Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Moin
Daniel wäre nett wenn du alles liest, und weniger Vorwurfsfoll antwortest. Ich habe dir geschrieben das ich die Studie nicht ganz gelesen habe, du anscheinend auch nicht, denn auf die Fragen nicht nur durch mich hast du ja keine Antwort.
Zitat:
Nein fossile Benziner als RE gibt es nicht mehr wie schonmal darauf hingewiesen das Ziel 100% CO2 Neutralität und keine 50%, 70% oder 80%
Das System muss 100% CO2 neutral sein.
Derzeit liegt der Verkehr bei 5% regenerativ. Strom bei 36%. Zahlen kommen vom Bundesumweltamt. Wir sind also derzeit weit, sehr weit weg von auch nur Ansatzweise 100% regenerativer Energie beim Strom, vom Verkehr wollen wir daoch gar nicht erst reden.
Und diese 100% Abdeckung im Verkehr willst du noch weiter raus schieben, indem wir das 3 fache an Energie im Auto vernichten, als es mit reinem E möglich wäre?
Zitat:
Nein fossile Benziner als RE gibt es nicht mehr
Ganz lesen, vereinfacht die Diskussion, und ist ein netterer Stil.
Ich schrieb:
Zitat:
Die Langstreckenfahrer können dann ruhig weiter mit Benzin REs fahren, wenns richtig gut läuft auch mit GtL Benzin.
Da du die technischen Vorteile nicht erkennst:
Batterie wird für 90% aller Fahrtstrecken reichen. Allerdings mit nur 1/4 des Energieeinsatzes den ein H2 Auto jeden km hat. Dafür brauch es keine 100 kWh Akkus, dafür reichen kleinere 50kWh und noch kleiner.
Wir haben aktuell keine 100% regenerativ. Für H2 derzeit überhaupt nicht. Aber ein PlugIn schafft schon heute eine deutliche Reduzierung des fossilen Energieverbrauches. Brauchte mein Hybrid noch 5 Liter Benzin, so braucht mein PlugIn noch gut 1 Liter Benzin. Der Rest kommt aus Strom und der eignen Solaranlage. Dennoch habe ich eine unendliche Reichweite.
In Zukunft kann diese Menge an Benzin synthetisch hergestellt werden. Ich habe keine Werte gefunden, du ja auch nicht, aber viel Energieintensiver als H2 wird GtL nicht sein, wäre aber bei 100% regenerativ genauso egal wie beim H2. Vorteil ist das ein GtL Tank dort verbaut werden kann wo Platz ist, er also im Gegensatz zu H2 Tanks sehr felxibel verbaut werden kann, damit deulich weniger Platz benötigt, Und der Antrieb RE mit Tank um 100 kg wiegt, somit als RE Einsatz deutlich weniger auf die Waage bringt als H2.
Zitat:
Legt man EE aus Wind und Sonne für den Winter auf 100% aus - hat man automatisch im Sommer mit der gleichen Basis 1000%. Legt man auf Sommer 100% aus - fehlen im Winter 90%
Daher ist der sinnvollste Weg zu sagen im Winter hat man 50% aus EE 50% (5*10) aus Speicher - damit hat man aber automatisch 500% (5*100) im Sommer kann mit dem überschüssigen Strom aber was Sinnvolles anfangen ausser Wegzuwerfen und den Speicher damit füllen.
Du verstehst nicht was ich dir schrieb. Da hilft dir leider auch Jülich nicht. Du brauchst das gut 4 fache an Energie um mit H2 zu fahren, und das nur damit einige wenige unendlich weit kommen. Das dies einfacher mit GtL geht steht anscheinend nicht in deiner Studie, das REs schon heute im PlugIn deutlich fossile Energie einsparen steht da offensichtlich auch nicht. Dazu brauche ich keine Studie, das sehe ich jeden Tag beim Fahren.
Zitat:
Nein man muss keinesfalls besonders schlau sein um Erzeugungsstatistiken zu lesen und multiplizieren zu können... mehr Fähigkeiten sind nicht notwendig.
Wie ich schon schrieb, etwas weniger Abfällig bitte. Es ist schön das du sie gelesen hast, das ändert nichts an dem 4 fachen Energiebedarf wenn ich jeden km mit H2 fahren soll.
Gegen das Speichern mit H2 habe ich doch gar nichts geschrieben, du mußt es nur lesen. Nur eben nicht im PKW.
Zitat:
Wie schon 10x gesagt es geht um den saisonalen Ausgleich also die zeitliche Entzerrung über Monate - für den Tausaugslei9ch habe ich schon mehrfach geschrieben sind Akkus ok.
Wo niemand was gegen sagt. Speichern mit wenig Druck, Wärmenutzung, hoher Wirkungsgrad. Wärmeenergie soll schließlich auch regenerativ erzeugt werden, oder nicht?
Zitat:
Dass Autofahrer herdenwise im Oktober alle aufhören zu fahren und im Mai wieder anfangen ist natürlich dann Unsinn.
Deine Aussage ist tatsächlich Unsinn. H2 NICHT im PKW zu nutzen sondern zu speichern und rückverstromen bedeutet das doppelte an Effiziens plus Wärmeerzeugung. Rechne es doch mal selber nach.
Zitat:
~ 1 kW laden ist eben problematisch - Schein und Wirkleistung sind in einem schlechten Verhältnis genauso wie Nutz und Systemenergie. Und deshalb sind diese Laderatene selbst unter Optimalbedingugnen in modernen Ladestandards nicht mal mehr als Notlösung definiert.
Stimmt, der Wirkungsgrad sinkt auf gut 70%. Immernoch mehr als doppelt so hoch wie beim H2 AUto. Die Ladetechnik muß da aber auch eine Rolle spielen, ansonsten fährt mein Auto tatsächlich nur mit 10 kW.... Lädt mit nur 3,5 kW, verbraucht ab Stromzähler an der Steckdose 12-15 kWh. Diese Ladeleistung wäre bei über 50% der Autos möglich. Schrieb ich dir auch schon x mal.
Zitat:
Und wieder keine Links die Deine Behauptungen mal untermauern - nun war ja auch zu erwarten 😁
Statistisches Bundesamt, wurde dir doch genannt.
Fragen an dich, der jülich ja gelesen hat:
Woher soll der Strom kommen laut der jülicher Studie? Insbesondere die 4 fache Menge für den Verkehr?
Wieso sind Steckdosen teurer als H2 Tankstellen?
Wieso sollte H2 regenerativ so toll sein, bei seinem Energiebedarf, Platzbedarf und Technik, während deiner Meinung nach GtL ja nicht funktioniert? (Oder doch einfach überlesen weil nicht sein kann was nicht sein darf)
Welchen Vorteil hat es jeden km mit der 4 fachen Energie zu fahren, wenn man 90% deutlich sparsamer fahren kann (Die gesparte Energie kann natürlich in H2 gespeichert werden bei wenig Druck, ich schrieb es schon zig mal)
Moin
Björn
Zitat:
@DanielWb schrieb am 23. Dezember 2018 um 07:07:57 Uhr:
nächstes Jahr
https://www.newcarz.de/.../
Pfff. Uninteressant.
Wie schwer ist die Brennstoffzelle?
Wie lange hält sie?
Grüße,
Zeph
Ist doch egal - wichtig ist nur das Auto ist machbar.
Moin
Zitat:
nächstes Jahr
https://www.newcarz.de/.../
Eine Ankündigung für einen Prototypen Rennwagen? Merkwürdig, in deinem Link steht was von 653 PS, auf der Pininfarin Seite stehen 500 PS. Die Brennstoffzelle wird dort auch mit 210 kW angegeben, nicht wie in deinem Link mit 250 kW, und bei denen steht das dort 2 Brennstoffzellenstacks verbaut sind, was wieder gut 100 pro macht...... Es handelt sich im einen Rennwagen mit über 8 kg an Tanks. Verbrauch unbekannt, aber getankt werden kann er in 8 Minuten (Dein LInk) 3 Minuten laut deren Homepage....
Mehr geht immer, verbraucht aber auch mehr....
Witzgerweise gibt Nikola für seinen H2 LKW eine Reichweite zwischen 800km und 1600 km an, und hat seine 2000 PS nur solange die 320 kWh Batterie geladen ist. Seine Brennstoffzelle hat, und nun pass auf, es wird witzig, 120 kW Leistung. Irgendwie habe ich die Zahl hier schon mal gelesen.
Links? Einfach mal bei Nikola auf der HP nachsehen. ;-)
Woher denn dann der regenerative Wasserstoff kommen soll bei gleichzeitigem regenerativen Strom und Heizen in Deutschland, es bleibt weiterhin dein und Jülichs Geheimniss....
Moin
Björn
Ähnliche Themen
Moin
Zitat:
Ist doch egal - wichtig ist nur das Auto ist machbar.
Was für eine hochwissenschaftliche Antwort. Woher soll die Energie kommen, ist doch egal. Was wird der verbrauchen, ist doch egal.
Er läuft mit Wasserstoff, das ist für Daniel das einzige was zählt. Ist das irgendwie realisierbar, ist doch egal, zeig mir eine Studie die das Gegenteil sagt. Jülich schreibt dazu doch auch nichts, also ist es doch egal. Hauptsache es ist ein H2 AUto.
Ich kann nur mit dem Kopf schütteln.
Moin
Björn
Zitat:
@DanielWb schrieb am 23. Dezember 2018 um 17:05:53 Uhr:
Ist doch egal - wichtig ist nur das Auto ist machbar.
1500PS aus 1.5l sind auch möglich, nur halt nach der Qualirunde kaputt.
Ach ja, zum Mond fliegen ist auch machbar....
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Friesel schrieb am 23. Dezember 2018 um 17:10:58 Uhr:
Moin
Zitat:
@Friesel schrieb am 23. Dezember 2018 um 17:10:58 Uhr:
Zitat:
Ist doch egal - wichtig ist nur das Auto ist machbar.
Was für eine hochwissenschaftliche Antwort. Woher soll die Energie kommen, ist doch egal. Was wird der verbrauchen, ist doch egal.
Er läuft mit Wasserstoff, das ist für Daniel das einzige was zählt. Ist das irgendwie realisierbar, ist doch egal, zeig mir eine Studie die das Gegenteil sagt. Jülich schreibt dazu doch auch nichts, also ist es doch egal. Hauptsache es ist ein H2 AUto.
Ich kann nur mit dem Kopf schütteln.
Moin
Björn
Meine Antwort war auf den Beitrag genau vor der Antwort - und nur für den.
Dir ist ja nichtmal klar dass die Antwort für Zeph war, der wissen wollte welcher Supersportwagen H2 basiuert diese Leitungen hat und die generelel Baubarkti eines solchen Fahrzeuegs angezweifelt hat.
Und hier der H2 Pin. beweist das ist machbar -wie gesgat nicht günstig, was aber auch der MNarke selber liegt - aber machbar.
Deshallb lieber Björn jemand der von sich im Internet behauptet angeblich studiert haben zu wollen sollte nicht unbedingt daran scheitern, dass in einer Diskussion Thread mehr als 1 Dikussionsfaden parallel läuft.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 23. Dezember 2018 um 17:51:04 Uhr:
Zitat:
@DanielWb schrieb am 23. Dezember 2018 um 17:05:53 Uhr:
Ist doch egal - wichtig ist nur das Auto ist machbar.1500PS aus 1.5l sind auch möglich, nur halt nach der Qualirunde kaputt.
Ach ja, zum Mond fliegen ist auch machbar....
Grüße,
Zeph
Die Befürchtungen der kurzen Haltbarkeit war auch bei den akkubasierten Fahrzeugen übertrieben. Wer > 300 km/h fährt muss sowieso viel warten und pflegen.... unabhängig vom Antrieb.
Können wir dann mal langsam zusammenfassen? 😉
Wasserstoff im PKW ist energetisch, vom Ressourcenbedarf, Aufwand und der Wartung her vollkommen sinnlos. Es ist in allen Aspekten besser direkt mit Strom in BEV zu fahren.
Wasserstoff für die langfristige, womöglich sogar saisonale Speicherung von Strom aus Photovoltaik und Windkraft und bedarfsorientierte Rückverstromung und Wiedereinspeisung ins Grid ist mangels Alternativen eine tolle Sache.
Nein zusammengefasst gilt erfolgreiche Autokonzerne die sich sicher auf wissenschaftlicher Basis extrem intensiv mit dem emissionsfreien Fahren befasst haben wie Toyota Hyundai, Honda und Nissan sagen Wasserstoff ist mehr als interessant.
Und irgendwelche Internetuser die nichts an wissenschaftlichen Daten für den Gesamtkomplex CO2 Neutralität vorweisen können und sicher nicht mal ansatzweise im Automobilgeschäft und den Erfolg von Toyota und Hyundai etc BEHAUPTEN sie wüssten es aber besser.
Aber wie oft haben denn einzelne Amateure die in einem Bereich nichts zustande gebracht haben recht - und die Erfolgreichen. die sich seit Jahrzehnten intensiv und vor allem wissenschaftlich mit dem Thema befassen und auch die technische Entwicklung direkt verfolgen und mitwirken liegen komplett daneben?
Autokonzerne setzen sich sicher nicht auf wissenschaftlicher Basis mit irgendetwas auseinander. Die überlegen primär, was ihnen unterm Strich am meisten Gewinn bringt.
Und da ist H2 perfekt, da es schön wartungsintensiv ist und außerdem kann man toll mit den Ölkonzernen unter einer Decke stecken, da die auch wieder zu willkürlichen Preisen ihre Plörre an den Mann bringen können und sicher Mittel und Wege finden werden, warum der Aral Ultimate Wasserstoff viel besser ist als der vom Discounter. 😁
Zitat:
@DanielWb schrieb am 23. Dezember 2018 um 19:10:37 Uhr:
Nein zusammengefasst gilt erfolgreiche Autokonzerne die sich sicher auf wissenschaftlicher Basis extrem intensiv mit dem emissionsfreien Fahren befasst haben wie Toyota Hyundai, Honda und Nissan sagen Wasserstoff ist mehr als interessant.Und irgendwelche Internetuser die nichts an wissenschaftlichen Daten für den Gesamtkomplex CO2 Neutralität vorweisen können und sicher nicht mal ansatzweise im Automobilgeschäft und den Erfolg von Toyota und Hyundai etc BEHAUPTEN sie wüssten es aber besser.
Aber wie oft haben denn einzelne Amateure die in einem Bereich nichts zustande gebracht haben recht - und die Erfolgreichen. die sich seit Jahrzehnten intensiv und vor allem wissenschaftlich mit dem Thema befassen und auch die technische Entwicklung direkt verfolgen und mitwirken liegen komplett daneben?
Au weia, so langsam machst Du dich sowas von lächerlich.
Den ganzen Wasserstoffhype und die positiven Aussagen der Autohersteller gibts nur wegen der Millionen und Abermillionen schweren Fördergelder, die abgegriffen werden.
Aber träum ruhig weiter in deinem "wissenschaftlichen" Wolkenkuckkucksheim.
Berufe dich weiter auf eine mangelhaft fundierte Studien aus Jülich und halte das für die einzige Wahrheit.
Die Wirklichkeit wird auch dich bald einholen und überholen.
Eigentlich wurde in diesem Thread bereits alles gesagt was es zu sagen gab, leider nur noch nicht von jedem.
Gruß Jake
Nur Toyota baut schon immer Autos die deutlich besser sind als der Durchschnitt - mit die Autos die am wenigsten Folgekosten bei Reparaturen haben.
Kalr stimmt und BEV Hersteller forcieren ihre akkubasierten Autos nur weil die gierig sind auf die Folgegeschäfte mit den Austauschakkus 🙄🙄🙄🙄
Dass Verschwöungsfaseleien Sachargumente ersetzen das war noch nie so.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 23. Dezember 2018 um 19:50:25 Uhr:
Nur Toyota baut schon immer Autos die deutlich besser sind als der Durchschnitt - mit die Autos die am wenigsten Folgekosten bei Reparaturen haben.Kalr stimmt und BEV Hersteller forcieren ihre akkubasierten Autos nur weil die gierig sind auf die Folgegeschäfte mit den Austauschakkus 🙄🙄🙄🙄
Dass Verschwöungsfaseleien Sachargumente ersetzen das war noch nie so.
Sollte ich mich irren werde ich förmlich und öffentlich um Verzeihung bitten!
Wirst du das im umgekehrten Fall auch tun?
Gruß Jake
Zitat:
@Jake1865 schrieb am 23. Dezember 2018 um 19:31:31 Uhr:
Zitat:
@DanielWb schrieb am 23. Dezember 2018 um 19:10:37 Uhr:
Nein zusammengefasst gilt erfolgreiche Autokonzerne die sich sicher auf wissenschaftlicher Basis extrem intensiv mit dem emissionsfreien Fahren befasst haben wie Toyota Hyundai, Honda und Nissan sagen Wasserstoff ist mehr als interessant.Und irgendwelche Internetuser die nichts an wissenschaftlichen Daten für den Gesamtkomplex CO2 Neutralität vorweisen können und sicher nicht mal ansatzweise im Automobilgeschäft und den Erfolg von Toyota und Hyundai etc BEHAUPTEN sie wüssten es aber besser.
Aber wie oft haben denn einzelne Amateure die in einem Bereich nichts zustande gebracht haben recht - und die Erfolgreichen. die sich seit Jahrzehnten intensiv und vor allem wissenschaftlich mit dem Thema befassen und auch die technische Entwicklung direkt verfolgen und mitwirken liegen komplett daneben?
Au weia, so langsam machst Du dich sowas von lächerlich.
Den ganzen Wasserstoffhype und die positiven Aussagen der Autohersteller gibts nur wegen der Millionen und Abermillionen schweren Fördergelder, die abgegriffen werden.
Aber träum ruhig weiter in deinem "wissenschaftlichen" Wolkenkuckkucksheim.
Berufe dich weiter auf eine mangelhaft fundierte Studien aus Jülich und halte das für die einzige Wahrheit.Die Wirklichkeit wird auch dich bald einholen und überholen.
Eigentlich wurde in diesem Thread bereits alles gesagt was es zu sagen gab, leider nur noch nicht von jedem.
Gruß Jake
Als ob der Elektotauomarkt keine riesigen Subventionen weltweit hat..... Praktrisch jedes einzelne Elektroauto wird weltweit wird mit Steuergeldern subventioneirt.
Ich habe doch immer wieder gebeten man möge doch die zu mir gegenteiligen Behauptungen durch Links bestätigen - aber es kam ja nie was?
Nun diejenigen, die behauptet haben Wasserstoff sei eindeutig tot die hat die Wirklichkeit schon längst eingeholt mit Engagement Toyotas Hyundai (und Chinas allgemein) und den Wasserstoff LKW Bestellern.
Ich habe und da habe ich hier auch schon mehrfach geschriebene ich sage nur Wasserstoff bietet ebene auch viele Vorteile - inbesodere wenn die Gesellschaft insgesamt CO2 neutral werden will - und deshalb ist das Rennen keineswegs tot.