Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Zitat:
@Friesel schrieb am 17. Dezember 2018 um 10:47:37 Uhr:
Nur mit H2 verdient er noch etwas mehr, und der dumme Bürger darf direkt oder indirekt über Subventionen noch etwas mehr ausgeben.ICH Zahle im Gegensatz zu all diesen Vorhaben EEG Abgabe auf meinen getankten Strom im BEV. Bei Wasserstoff wird für das gleiche Vorhaben, das ist das einzig innovative an diesen Vorständen, schon jetzt auf eine Befreiung vom EEG gehofft, und sie wird, ein zwei Golfspiele oder Drinks später, auch kommen. Das wird die Lobby schon richten.
Hellseherische Fähigkeiten oder gut informiert?
Die Wasserstofferzeugung mit Offshore-Windstrom erfordert aus Sicht der Branche ein staatliches Förderprogramm.
Um den Markteintritt zu unterstützen, sollte in einer Übergangsphase ein Vergütungsmechanismus für Offshore-Windparks mit Wasserstofferzeugung an Land (ohne öffentlichen Netzanschluss) gefunden werden", schreiben der Bundesverband der Windparkbetreiber Offshore (BWO) und die Stiftung Offshore-Windenergie
Für eine Kommerzialisierung von Power-to-X mit Offshore-Windstrom reicht es nicht aus, die staatlich veranlassten Strompreis-Bestandteile wie Netzentgelte und EEG-Umlage zu streichen, dadurch werde der Wettbewerbsnachteil gegenüber fossilem Wasserstoff nicht ausgeglichen.
Anfangs sollten die Windparkbetreiber ein Kabel zum Wasserstoff-Elektrolyseur an Land verlegen, also ohne Verbindung zum Netz, erläuterte Knickrehm. Später könnte der Wasserstoff auch direkt auf See erzeugt werden.
Ab 2022 sollen jährlich 900 MW Offshore-Wind-Wasserstoff ausgeschrieben werden.
Hat mal jemand was davon geschrieben, "Überschuss"-strom zu nutzen?
Zitat:
Und ausgerechnet dieses Ziel willst du erreichen indem wir das 5 fache an Energie in ein weniger Platz bietenden Wagen stecken als mit einem Akku?
Wir haben heute noch keine 100% EE Abdeckung, da besteht doch wohl Einigkeit.
Dein Ziel ist also die 100% EE basierte Mobilität, und dann ist es deiner Auffassung nichtmal möglich ein paar Stromkabel zu ziehen?
Immer wieder, warst du nicht einer davon, wird vorgerechnet wie wahnsinnig viel Energie man für die Mobilität benötigt, und dann forderst du das wir das hinbekommen indem wir das 5 fache für die gleiche Strecke benötigen?
Jeder hat zu Hause eine Steckdose, kann mit Solar sogar einen Teil seiner Mobilität selber erzeugen. (Das große Feindbild deren Antipropaganda du, Daniel, leider erlegen bist) und du propagierst das wird doch bitte an eine Tanke zu fahren, um dann dort das 5 fache an Energie für die gleiche Strecke zu tanken? FIndest es auch noch schon das gefordert wird H2 von der EE zu befreien?Merkst du eigentlich gar nicht was da passiert? Warum man das fordert? Wer das eigentlich will?
Es gibt für die meisten Menschen kein Reichweitenproblem, kein Ladezeitproblem. Wurde dir beschrieben. Stimmt, nicht von Jülich, vom ADAC, aber egal. Mit aktuellen BEVs muß ich nichtmal jeden Tag laden. Geschweige denn mit 50 kW. Mir würde es reichen mit 1 kW zu laden, mache ich teils auch um die Solaranlage besser zu nutzen.
Wer immer wieder mit der Reichweite kommt, welche aber gar nicht so interessant ist, und der mangelnden Lademöglichkeit, was schon heute bei über 50% der Menschen kein Problem darstellt, der sieht schlicht die Realität nicht, will sie nicht sehen.
Stell mal für dich beide Autos gegenüber. Du wirst, nüchtern betrachtet, feststellen das BEVs mehr Platz bei gleicher Reichweite bieten. Das sie weniger verbrauchen pro km, das das NAchladen in über 90% der Fälle kein Problem darstellt, der Ladeplatz schon heute für über 50% kein Problem bedeutet.
Aber ich seh schon, wir drehen uns im Kreis. Religionen bekommt man halt nicht überzeugt.
Moin
Björn
~ 50% haben selbstgenutztes Wohneigentum aber eben kein Einfamilienhaus - und Wohneigentum kann auch eine kleine Stadtwohnung sein ohne festene Stellplatz oder einen (Multiparker-)Stellplatz in einem MFH mit Teileiegentum ode reinen Stelelplatz an einem MFH aus dem Bestandsbau dessen Anschlusswerte eh schon am Limit sind.
Für sicher mindestens die Hälfte der Bevölkerung ist die Frage offen, wie das gehen sollen.
Die Frage wer hier der Religiöse ist ist doch ganz einfach zu klären - mach doch einfach mal das was ich hier gemacht habe - und was auch selbstverständlich sein sollte - belege Deine Behauptungen mit wissenschaftlichen Studien zu dem Thema.
Die grösste und aktuellste zu dem Thema Infrastrukturkostenvergleich ist nunmal die des FZ Jülich und die kommt ganz klar zu dem Schluss BEV ist deutlich teurer, sobald man eine bestimte Zahl von emissionsfreie Autos hat.
Belegen heisst hier bitte nicht labern sondern wissenschaftliche Studien verlinken oder meinetwegen auch gerne nur den Titel und Autor nennen, die finde ich dann schon.
Ich gehe nunmal nicht davon aus dass Du in der Lage bist zu belegen dass Deine reinen Behauptungen richtig ist und dass das FZ Jülich mit seinen öffentlichen von sicher zig tausenden bereits reviewten Studien falsch liegt.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 18. Dezember 2018 um 20:47:31 Uhr:
Die grösste und aktuellste zu dem Thema Infrastrukturkostenvergleich ist nunmal die des FZ Jülich und die kommt ganz klar zu dem Schluss BEV ist deutlich teurer, sobald man eine bestimte Zahl von emissionsfreie Autos hat.Belegen heisst hier bitte nicht labern sondern wissenschaftliche Studien verlinken oder meientwegen auch nur den Titel und Autor nennen, die finde ich dann schon.
Welche Studie war denn die zum Infrastrukturkostenvergleich?
Und warum setzen gerade die deutschen Hersteller, insb. Daimler und VW, nach Deiner Ansicht (derzeit) trotzdem schwerpunktmäßig auf BEVs statt FCEVs?
Zitat:
@Friesel schrieb am 17. Dezember 2018 um 18:02:20 Uhr:
Einer der großen denkfehler der Deutschen. Aufladen mit einem Schnelllader soll ich wann? Richtig, wenn ich gerade weite Strecken fahre. Da Akkus heute gekühlt/geheizt werden während der Fahrt sollte der Akku dann richtig temperiert sein.Zu Hause an der Steckdose brauche ich ja keine Schnelladung.
Auch wenn er richtig temperiert ist lädt der nicht im entferntesten von 0-100% mit voller Leistung.
Die Temperatur ist nur ein zusätzlicher Faktor der das Laden verlangsamen kann.
Entweder gibt mann realistische Werte von 0-100% an mit maximaler Reichweite oder man passt beides an.
Nicht nur Rosinen picken.
Ähnliche Themen
Zitat:
@Wanderbaer schrieb am 18. Dezember 2018 um 20:58:25 Uhr:
Zitat:
@DanielWb schrieb am 18. Dezember 2018 um 20:47:31 Uhr:
Die grösste und aktuellste zu dem Thema Infrastrukturkostenvergleich ist nunmal die des FZ Jülich und die kommt ganz klar zu dem Schluss BEV ist deutlich teurer, sobald man eine bestimte Zahl von emissionsfreie Autos hat.Belegen heisst hier bitte nicht labern sondern wissenschaftliche Studien verlinken oder meientwegen auch nur den Titel und Autor nennen, die finde ich dann schon.
Welche Studie war denn die zum Infrastrukturkostenvergleich?
Und warum setzen gerade die deutschen Hersteller, insb. Daimler und VW, nach Deiner Ansicht (derzeit) trotzdem schwerpunktmäßig auf BEVs statt FCEVs?
FZ Jülich habe ich hier bereits verlinkt.
"Elektromobilität: Infrastrukturen für alternative Antriebe im Kostenvergleich" Okt 2017
aus dem Fachbereich "Institut für Energie- und Klimaforschung"
Nun weil ja auch Akkus in manchen Bereichen Vorteile haben - das lohnt sich natürlich auch das weiterzuverfolgen - auch kann das Akkuwunder das manche ja naiverweise als "ganz sicher kommt das" einplanen natürlich stattfinden - und weil man damit aktuell (Steuer=)geld verdienen kann.
Ich würde mir (vermutlich) auch ein BEV kaufen wenn ich emissionsfrei fahren wollen würde - zumindest würde ich das in Erwägung ziehen - aber halt nur weil ich in einem Eigenheim wohne und weil ich daheim Laden könnte.
Aber ich kann natürlich nicht auf so beschränkt machen und so tun als würden nicht Milllionen Menschen andere wohnliche Vorausstzungen haben und das nicht so einfach können.
Zitat:
@zhnujm schrieb am 18. Dezember 2018 um 21:00:22 Uhr:
Zitat:
@Friesel schrieb am 17. Dezember 2018 um 18:02:20 Uhr:
Einer der großen denkfehler der Deutschen. Aufladen mit einem Schnelllader soll ich wann? ...Auch wenn er richtig temperiert ist lädt der nicht im entferntesten von 0-100% mit voller Leistung.
Die Temperatur ist nur ein zusätzlicher Faktor der das Laden verlangsamen kann.Entweder gibt mann realistische Werte von 0-100% an mit maximaler Reichweite oder man passt beides an.
Nicht nur Rosinen picken.
😕
Realistisch ist es den BEV innerhalb der 20%-80%-schnell zu Laden, oder fährst Du Deinen Tank auf heiße Luft runter bevor Du zur Tanke fährst.
Zitat:
@hudemcv schrieb am 19. Dezember 2018 um 07:44:27 Uhr:
Strom speichern kann so einfach sein.
Mal gespannt, wer als erstes kommt, um mit erhobenem Zeigefinger zu beweisen, warum das alles nicht funktioniert.
Die Hornsdale Reserve ist kein saisonaler Speicher, sondern deckt nur wenige Stunden ab. Das reicht aber offenbar schon aus.
Grüße,
Zeph
Wenn das 40 Millionen AUD spart, weil man keine fossilen Reserven bereithalten muss ist das genial.
Und Tesla arbeitet ja bereits an der Mega Battery. 😁
Nun das ist ein kleiner 2-3 Tages Speicher - oder wenn der Verbrauch entsprechend gering ist auch mehr für ein dünn besiedeltes Hinterland ohne grosse Industrie und Elektorautos etc dafür sind diese Akkus super - aber da sind halt nur MWh.
Das ist halt nur die Energiemenge, die ein einziges mittelgrosses (Kohle)kraftwerk alle ~15 Minuten ins Netz pumpt.
Selbst 100.000 von diesen Speichern wäre für Deutschland eine völlig belanglose Menge beim saisonalen Bedarf.
Wir reden hier von 2-3 stelligen TWh für den saisonalen Speicher den man für D braucht - das ist ganz grob das Millionenfache.
Du kennst auch nur schwarz und weiß. Es wäre ein Teil des Puzzles. Es muss doch nicht immer alles allein für alles das Richtige sein.
Was ist denn an Zahlen schwarz oder weiss?
Es ist einfach so wenn man 1.000 von diesen Teilen bauen würde hätten die zusammen ~ 0,1% des notwendigen saisonalen Speichers..... 99,9% würden fehlen.
Noch fehlende 99,9% runde ich dann gleich auf auf fehlende 100% 😁
Das was Akkus leisten können ist Tagesaugleich (evtl auch ein paar Tage) mehr geht einfach nicht.
Das wie wenn man bei Boris Becker sagt na der hat ja vielleicht 25 Millionen Euro Aussenstände, wenn der aber nun 20 Cent unter einem Sofakissen beim Aufräumen findet dann ist der Fund ja ein Puzzelstück für die Lösung seiner finanziellen Lage.... 😁
Gegen H2 als saisonaler Speicher habe ich nichts einzuwenden. Die Rückverstromung, inklusive Nutzung der Abwärme als Fernwärme wäre eine sehr effiziente Nutzung. Die Brennstoffzellen können beispielsweise Hochtemperaturzellen sein, die einen besseren Wirkungsgrad aufweisen als jene im Auto.
Somit wäre selbst der Umweg über die Rückverstromung und Nutzung im BEV ähnlich effizient wie ein FCEV. Man spart sich jede Menge H2-Infrastruktur und ist auch nicht an ein Leistungslimit im Auto gebunden. Aber im Auto selbst ist eine Brennstoffzelle fehl am Platz.
Grüße,
Zeph
Moin
Daniel
Jülich hin oder her. Du fabulierst nicht minder.
Zitat:
~ 50% haben selbstgenutztes Wohneigentum aber eben kein Einfamilienhaus - und Wohneigentum kann auch eine kleine Stadtwohnung sein ohne festene Stellplatz oder einen (Multiparker-)Stellplatz in einem MFH mit Teileiegentum ode reinen Stelelplatz an einem MFH aus dem Bestandsbau dessen Anschlusswerte eh schon am Limit sind.
Schwarz, und noch etwas schwärzer, und Elektro darf nicht sein wenn du es nicht willst. Mehr lese ich aus deinen Worten nicht heraus, auch nach mehrfachen lesen.
Von ungefähr 40 Millionen Wohnungen in Deutschland sind gut 18 Millionen Ein oder Zwei Familienhäuser. Frage: Haben die wohl die Möglichkeit eine Steckdose zu nutzen, die vermutlich eh schon in dem vorhandenen Carport/Garage sitzt, da die meisten Deutschen heute schon modernes Licht haben?
Immerhin, damit wären 45% des deutschen Wohnraumes dazu in der Lage einen E-Wagen mit zumindest um 3 kW die meisten mit mehr zu laden.
Die meisten größeren Wohneinheiten die ich so kenne (Nicht das 18 geschossige Hochhaus, die Reihenhäuser) haben ebenfalls feste Parplätze für ihre Mieter. Sämtliche Neubauten, zumindest hier, bekommen eigene Parkplätze. Dort einen Stecker mit 1-2 kW zu setzen ist für dich undenkbar?
Und dann, wer hat wohl mehrere Autos bei sich auf dem Hof stehen. Der Alleinstehende Bewohner des günstigen Wohnraumes im Hochhaus, oder doch eher die Familien die ein Haus haben, auch wenn dieses gemietet ist? Wo wohnt denn das sozial achwache Clientel? Im Haus im grünen, oder im sozialen Brennpunkt mit den Wohnsilos....
Glaub mir, selbst statistisch haben weit mehr als 50% aller PKW Fahrer eine Möglichkeit ihr Fahrzeug auf dem eigenen Parkplatz zu laden.
Und dann geht es weiter, eine einfache 1 kW Ladung an der Straße hältst du für unmöglich. Wie oben zu lesen ist werden mehrere MW Leitungen durchs Meer gezogen, aber ein einfaches Kabel längs des Fahrradweges neu zu legen überfordert die Deutschen? Nun, nach dem Berliner Flughafen glaube ich dir das es großen Unternehmen unmöglich erscheint sowas zu schaffen.
Also, jedes Auto wird einen Parkplatz haben. Nicht immer den gleichen, das stimmt, aber das man dort nicht mit 1-2 kW laden kann, das halte ich für schlichte Schwarzmalerei. Andere länder machen es vor das es gehen kann. Deutschland ist halt nicht ohne Grund Entwicklungsland wenn es um moderne Techniken geht. Aber bei solchen Schwarzmalern....
Wasserstoff an Land erzeugt, mit wenig Druck gespeichert, die Abwärme genutzt um Häuser zu heizen, ich denke das ist tatsächlich, neben Akkus für Kurzzeitspeicherung, eine gute Idee, ebenso wie RedoxFlow. In KFZ, da bleibe ich bei, bleibt es eine Nullnummer.
Moin
Björn