Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Zitat:
@DanielWb schrieb am 17. Dezember 2018 um 09:11:40 Uhr:
Ach so Du meinst dass man Wasserstoff auch problemlos ohne einen Stellplatz mit Lademöglichkeit nutzen kann sei kein grosser Vorteil?
Bei genügend öffentlichen Ladesäulen gilt das für's E-Auto genauso.
Und komm' mir bitte nicht mit "Es gibt aber nicht genug Ladesäulen!". Derzeit kann man H2-Tanken mit der Lupe suchen. Die Abdeckung mit H2 ist grottig.
Grüße,
Zeph
Weil ich denke, dass das schon heute für viele nicht und in Zukunft für niemanden ein Thema ist, nicht.
Zitat:
@hudemcv schrieb am 17. Dezember 2018 um 09:18:07 Uhr:
Weil ich denke, dass das schon heute für viele nicht und in Zukunft für niemanden ein Thema ist, nicht.
Nun aber navies Hoffen auf Wunder ist halt kein Argument.
Da steht nix von Hoffen, sondern von denken. Genauso ist es ja auch nur dein "Denken", dass sich Wasserstoff in effinzienter Form in einem PKW nutzen ließe.
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Zitat:
@Zephyroth schrieb am 17. Dezember 2018 um 09:17:34 Uhr:
Zitat:
@DanielWb schrieb am 17. Dezember 2018 um 09:11:40 Uhr:
Ach so Du meinst dass man Wasserstoff auch problemlos ohne einen Stellplatz mit Lademöglichkeit nutzen kann sei kein grosser Vorteil?Bei genügend öffentlichen Ladesäulen gilt das für's E-Auto genauso.
Und komm' mir bitte nicht mit "Es gibt aber nicht genug Ladesäulen!". Derzeit kann man H2-Tanken mit der Lupe suchen. Die Abdeckung mit H2 ist grottig.
Grüße,
Zeph
Ein Wasserstoff Auto lässt sich in 5-10 Minuten betanken - ein E-Auto muss dazu im Vergleich sehr lange laden.
Man kann doch jede normale Tankstelle aus Wasserstoff umrüsten - das doch kein Problem?
Ich habe doch bereits die Kostenabschätzung des FZ Jülich hierzu gepostet.
Zitat:
@hudemcv schrieb am 17. Dezember 2018 um 09:25:09 Uhr:
Da steht nix von Hoffen, sondern von denken. Genauso ist es ja auch nur dein "Denken", dass sich Wasserstoff in effinzienter Form in einem PKW nutzen ließe.
Nein nicht mein Denken ich bin doch nicht der Besitzer oder Konzernchef von Toyota Hyundai Honda, Nissan und Co?
Sorry aber wieso sollte ich meinen ich könnte das besser einschätzen als die erfolgreichsten Autokonzerne der Welt - das wäre doch völlig absurd das zu glauben?
Zitat:
@Wanderbaer schrieb am 16. Dezember 2018 um 19:46:37 Uhr:
Das Problem ist, dass die Netzkapazität gar nicht ausreicht. Hinzu kommen Übertragungsverluste, wenn die Anlagen weit entfernt vom Festland sind.
Die Wasserstoffproduktion erfolgt dann auch nicht anstelle, sondern zusätzlich zum Strom.
Zitat:
@Wanderbaer schrieb am 16. Dezember 2018 um 19:46:37 Uhr:
Zitat:
Der Verzicht auf den Netzanschluss könnte dazu führen, dass der Bund deutlich mehr Offshore-Windräder zulässt als bisher geplant. Die Forderung der Branche nach einem Anheben des Ausbaudeckels hatte die Bundesregierung zuletzt immer wieder mit Verweis auf die fehlenden Netzkapazitäten abgeblockt.
Der erzeugte Strom könne ohne Nutzung des Netzes an eine Elektrolyse-Anlage weitergeleitet werden, die ihn in Wasserstoff umwandelt. Der Strom wird in dem Fall nicht vergütet, die Projektentwickler können nicht an den EEG-Ausschreibungen teilnehmen. Gleichzeitig aber werden diese Anlagen nicht auf das Ausbauziel der Bundesregierung für die Offshore-Windkraft angerechnet.
Ich glaub in den oben zitierten Artikeln steht genau das, was wir hier ein wenig außer Acht gelassen hatten. Der Reihe nach:
1. Die Offshore-Anbindungen werden i.a.R. mit HGÜ gemacht, zu Baltic 1,2 (Rostock-Bentwisch) jedoch mit 380kV AC
Problem dabei: Bei Starkwind müssen die Kapazitäten auch da sein a) für den Transport an die Küste und b) auch weiter weg. Im Ostseeraum geht das noch, aber in SH/Niedersachsen und Meck-Pomm sowie Brandenburg leiern auch die On-shore Quirle wie verrückt, wenns auf dem Wasser weht, also doch wieder drohende Überlast. Jedes weitere Gigawatt würde also Probleme mit der Anbindung bekommen.
Blöd nur, dass die neueren off-shores mittlerweile billiger produzieren können als Braunkohle (also 2-4ct/kWh), allerdings ohne dessen Dreck und Nebenkosten und bei immer besseren Kostenstruktur
Und jetzt gibt es eine tolle Lösung: Man produziert in x% der Anlagen aus dem Strom vor Ort Wasserstoff und der wird gespeichert (zunächst mal zweitrangig, was damit passiert)
a) Er kann über Pipes an Land gebracht werden,
b) er kann vor Ort gespeichert werden und in Schwachwindzeiten über Rückverstromung in die bestehende Infrastruktur ohne Netzengpässe eingespeist werden - fertig ist das grundlastfähige, aber sehr gut regelbare Off-shore-Windkraftwerk.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 17. Dezember 2018 um 09:33:36 Uhr:
Ein Wasserstoff Auto lässt sich in 5-10 Minuten betanken - ein E-Auto muss dazu im Vergleich sehr lange laden.
Ja, 30min. Schrecklich.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 17. Dezember 2018 um 09:33:36 Uhr:
Man kann doch jede normale Tankstelle aus Wasserstoff umrüsten - das doch kein Problem?
Glaubst du wirklich was du selbst schreibst? Umrüsten kann man vergessen. Die Benzin- und Dieseltanks sind weder druckfest, noch thermisch isoliert, dafür aber vergraben. Die Zapfsäulen sind einfache Pumpen, die drucklos arbeiten.
Du kannst auf einem Tankstellengelände eine komplette H2-Tanke mit allem was dazugehört (Kryotank, Verdampfer, Kompressor und Hochdruckvorratsspeicher, Zapfsäule) neu aufstellen. Das geht. Umrüsten hingegen nicht.
Grüße,
Zeph
Moin
Vor gar nicht langer Zeit wollten fingdige Bürger, nicht die reichen Vorstände von Großunternehmen, die sahen damals Wind noch als Witzfigur an, soweit also der Grund dafür das sie Millionäre sind und die Bürger z.B. hier nicht, einen OffShore Windpark bauen. Alles rechnen brachte kein anderes Ergebnis, das damals gültige EEG versprach zu wenig Einspeisevergütung, so war der Park nicht baubar.
Alles liebe anfragen bei der lieben Politik brachte nur ein Ergebnis: Eine Erhöhung des EEG wird es nicht geben.Fertig war die Laube.
Dann verkaufte man das Projekt an nicht ganz so findige Großunternehmen. Diese gingen auch zu Politik und siehe da, nur ein Jahr später wurde die EEG Zahlung für OffShore höher angesetzt als für OnShore.
Man muß also nicht findig sein, man muß nur den richtigen Menschen schmieren, oh, sorry, mit der Lobbyarbeit einfach mehr Geld ausgeben und dadurch besser sein. Noch ein paar schöne Studien, fertig.
Dann noch ein paar bunte Berichte in einschlägigen Automedien, schon glaubt der geneigte Mensch das doch H2 die Zukunft ist. Merkwürdig, war beim Diesel ja nicht anders. Hey, schaut her, alle Hersteller, gaaaanz große Unternehemen, bauen ja auch H2. Gut, zumeist nur Prototypen, oft auch nicht kaufbar, aber egal.
Das zu diesem Zeitpunkt exakt die gleichen Unternehmen E-Autos mit ausreichenden Reichweiten und bezahlbaren Preisen auf dem Markt haben, ach was, dumme Propaganda. Wahrscheinlich nur Populismus.
Strom aus Offshore ist also für gute 2-4 Cent produzierbar. Damit liegt er auf ähnlichem Niveau wie OnShore, denn auch hier liegen die Ausschreibungszuschläge zwischen 3,8 und 6 Cent die kWh.
Gut, eine Offshore Anlage produziert bei gleicher WKA etwas mehr als das doppelte an Strom, hat aber zeitgleich auch einen deutlich höheren Aufwand bei Wartung und Reparatur. (Wer sich mal die Kosten dafür angesehen hat....)
Nun wird H2 erzeugt. Damit reduziert sich die doppelte Menge an erzeugten Strom ja schon mal erheblich. Dieses H2 wird dann bitte vernünftig rückverstromt, womit natrlich der Strompreis aus H2 deutlich steigt, gleichzeitig aber natürlich auch höhere Preise auf dem Markt erwirtschaften kann, da er immer liefern kann, oder halt dann, wenn gerade nirgends Wind weht.
Und diesen Wasserstoff wollen dann einige in bekanntermaßen schlechteren Wirkungsgrad habende Autos Pumpen??? (Immerhin liese sich H2 an Land erzeugt mit recht geringen Drücken speichern, im PKW eben nicht, sonst stimmts mit der Reichweite nicht hinzu kommt die Abwärmenutzung bei Gridnutzung, auch diese fällt im PKW sehr gering aus, insbesondere im Sommer)
Wasserstoff, ähnlich wie RedoxFlow sind super für das benannte Vorhaben. Transportfähig, Lieferfähig wenn gebraucht, bei RedoxFlow sogar mit über 70% Rückverstromung mit hohem Wirkungsgrad.
Die Wirtschaft will es aber unbedingt ins Auto haben. Um jeden Preis. Und die einzigen Sinnvollen Argumente sind:
-Alle Hersteller forschen am H2. (Ja, warum wohl...)
-Diese blöde Reichweite. (Stört in Norwegen auch keinen, Durchdringung mit E-Autos derzeit über 20%)
-Und das ewige Nachtanken (Unbegreiflich das 90% derzeit nicht daneben stehen und warten, sondern dabei einkaufen, oder schlafen oder eben arbeiten. Hat ja nicht jeder so viel Zeit ständig an irgendeiner Säule zu stehen, nur weil das gerne einige reiche Vorstände gerne so hätte)
- Und dann, das beste:
----- Es gibt doch keine Stromkabel mehr in Deutschland. Es tanken doch immer ALLE, absolut ALLE ihren 100 kWh Akku an der Schnellladung gleichzeitig auf. ALLE, IMMER, ÜBERALL.
Unvorstellbar dieser wahnsinnige Heizverlust im Winter wenn überall diese Stromkabel aus den Fenstern hängen. Da wird von Millionen teuren H2 Tankstellen geträumt, die werden überall erwachsen, ganz sicher, die tausenden Ladesäulen schon heute, ach was, die gibts doch gar nicht, und die Steckdosen bei über 50% der deutschen auf dem eigenen Parkplatz, Utopie, Nehm weniger Drogen, das darf nicht sein, das kann nicht sein.
Wen wundert es da das Deutschland auf dem Weltweiten Markt der E-Fahrzeuge genau gar keine Rolle spielt. H2 nicht anders, nur das der Weltweite Markt dafür auch nicht existiert, aber das wird schon.
Selbst Tesla ist auf dem Weltweiten Markt der E-Fahrzeuge nur auf Platz 19!!! Davor kein einziger Europäer, das Land der Autos, geschweige denn ein Ami, das Land der Landschiffe.
Auch wenn E-Fahrzeuge in CHina genau wie in Norwegen starkt gefördert werden, Insbesondere in Norwegen kostet ein Tesla dank Steuerbefreiung derzeit genau so viel wie ein guter Golf. Das aber ändert ja nichts am Nachladen oder an der Reichweite. Gebe ich also genau so viel Geld für einen guten Golf oder ähnliches aus, oder aber für einen doch so schlechten E-Wagen... Die Norweger kennen die Antwort.
Und zum Thema Lastabhängiger Strompreis, den gab es in Deutschland auch mal vor Jahren. Wurde nur den Privatnutzern unattraktiv bis unnutzbar gemacht. Was spricht denn dagegen das ich meinen Boiler Rundsteuern lasse, das meine Waschmaschine Nachts läuft wenn der Strom generell biliger ist, oder ich mein Auto, welches ja auch Nachts nur rumsteht, günstiger Laden lasse?
Außer der Gewinnsucht der ach ach so tollen Vorstände die ja wegen ihrere Innovatinsfreude zu Millionären wurden, genau nichts.
Was spricht dagegen das Netz zumindest Stundeweise durch angeschlossene E-Fahrzeuge zu glätten und dabei auch noch Geld zu verdienen, genau, lediglich der reiche Vorstand spricht dagegen, denn daran verdient er zu wenig. Nur mit H2 verdient er noch etwas mehr, und der dumme Bürger darf direkt oder indirekt über Subventionen noch etwas mehr ausgeben.
ICH Zahle im Gegensatz zu all diesen Vorhaben EEG Abgabe auf meinen getankten Strom im BEV. Bei Wasserstoff wird für das gleiche Vorhaben, das ist das einzig innovative an diesen Vorständen, schon jetzt auf eine Befreiung vom EEG gehofft, und sie wird, ein zwei Golfspiele oder Drinks später, auch kommen. Das wird die Lobby schon richten.
Auch die Stromkonzerne finden das gut, verbraucht, es wurde ja schon geschrieben, ein BEV ja nur um 23 kWh (Mit Heizung, so nebenbei) und ein schneidiger, innovativer H2 Wagen schließlich über 55 kWh. Super für die Dividende. Und den Preis für H2 können wir auch noch selber gestalten, keine Chance auf Gegenwehr, wie geil.
Armes, dummes Deutschland. Da helfen auch nicht 20 Seiten bei dem Versuch zu erklären warum die Menschen hier halt arme kleine Schafe bleiben. Viel Blöken um nichts.
Moin
Björn
Selbst bei ausreichender Ladesäulendichte ist wg. der Ladezeit ev. das kurze H2-Tanken attraktiver sein. Insbes. der in städt.Wohngegenden ohne eigene Wallbox. lebenden Menschen. Im Eigenheim wohnende sind in der absoluten Minderheit, ob sich von denen jeder eine eigene Wallbox zulegt, ist ebenfalls die Frage.
Zitat:
@ortler schrieb am 17. Dezember 2018 um 11:03:26 Uhr:
Im Eigenheim wohnende sind in der absoluten Minderheit,
Das Problem rührt aber woanders her.
Zitat:
ob sich von denen jeder eine eigene Wallbox zulegt, ist ebenfalls die Frage.
Die, die sich ein E-Auto zulegen werden das ganz sicher machen. Kostet doch nix.
Es gibt zunehmend Reihenhaussiedlungen oder EGT-Wohnungen ohne Parkplatz in unmittelbarer Nähe. In Eigentumswohnungs-Tiefgaragen muß die Eigentümerversammlung 100% für eine individuelle Ladeanlage zustimmen.
Derzeit ist das noch nicht so, aber solche Dinge kann man erstens gesetzlich regeln und zweitens ist die Hausverwaltung (und hoffentlich die Eigentümerversammlung) daran interessiert das Objekt für Mieter/Besitzer attraktiv zu halten. Die Leute, die ihre Wohnung davon abhängig machen, ob eine Lademöglichkeit vorhanden ist, wird steigen.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@ortler schrieb am 17. Dezember 2018 um 12:03:19 Uhr:
Es gibt zunehmend Reihenhaussiedlungen oder EGT-Wohnungen ohne Parkplatz in unmittelbarer Nähe. In Eigentumswohnungs-Tiefgaragen muß die Eigentümerversammlung 100% für eine individuelle Ladeanlage zustimmen.
Was die Parkplätze angeht ist ein Trend zu erkennen, dass jedes größere MFH mittlerweile in Städten entweder eine Tiefgarage hat oder einen Carport für jede Wohneinheit.
Ich sehe da echt weniger Probleme.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 17. Dezember 2018 um 10:12:12 Uhr:
Zitat:
@DanielWb schrieb am 17. Dezember 2018 um 09:33:36 Uhr:
Ein Wasserstoff Auto lässt sich in 5-10 Minuten betanken - ein E-Auto muss dazu im Vergleich sehr lange laden.Ja, 30min. Schrecklich.
Von 20-80% wenn die Akkutemperatur grade stimmt ?
Dann seit doch auch so ehrlich und gebt als maximale Reichweite nur 60% vom WLTP Wert an....