Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
921 Antworten
Und was für Gas sollte das im Zuge einer Energiewende denn sein? Insbesondere wenn man sich tatsächlich für wärmegeführten Betrieb entscheidet....
Fossiles Erdgas oder doch lieber synthetisches CO2 neutrales?
Eigentlich schade, dass immer noch nicht verstanden wurde, dass es sich bei dem überschüssigen Strom handelt, der produziert wird wenn geringer Bedarf ist. Statt Windräder abzuschalten während geringen Bedarfs, könnte H2 als Speichermedium für ev. Rückverstromung eingesetzt werden. Natürlich sollten die unflexiblen Kohledauerläufer stillgelegt werden und kein Kohlestrom zur H2 Prod. verwendet werden.
Übrigens, das wurde hier auch nirgends geschrieben.
Gas kraftwerke hielte ich für praktikabel, wg. der höheren Kosten stehen die, haupts. in kommunalem Besitz, still
Zitat:
@DanielWb schrieb am 13. Dezember 2018 um 15:08:27 Uhr:
Und was für Gas sollte das im Zuge einer Energiewende denn sein? Insbesondere wenn man sich tatsächlich für wärmegeführten Betrieb entscheidet....Fossiles Erdgas oder doch lieber synthetisches CO2 neutrales?
Langfristig aus EE-Elektrizität hergestelltes Gas. Gespeichert wird dies saisonal in der bestehenden Gasinfrastruktur. Im Winter wird es rückverstromt und damit WP angetrieben. Für den rein wärmegeführten Betrieb ist es zu kostbar. Die Abwärme der Gaskraftwerke sollte natürlich genutzt werden, z. B. für Nah- und Fernwärmenetze.
Mittelfristig kann das auch Erdgas sein, da verstromtes Erdgas welches für den elektrischen Antrieb (BEV) oder die elektrische Beheizung (WP) genutzt wird, eine relativ gute CO2-Bilanz hat.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 13. Dezember 2018 um 09:43:33 Uhr:
Nur mal zu 2017
Zitat:
@DanielWb schrieb am 13. Dezember 2018 um 09:43:33 Uhr:
Zitat:
In den langen, dunklen Wintermonaten allerdings schweigen die Lobbyisten der erneuerbaren Energien lieber. Aus gutem Grund, wie ein Blick auf die Erzeugungsdaten der zurückliegenden Wochen zeigt. Im Januar fielen die deutschen Ökostromanlagen wochenlang als Energielieferanten fast völlig aus.
In der ersten Januarwoche und dann wieder von der Monatsmitte an stellten rund 26.000 Windkraftanlagen und mehr als 1,2 Millionen Solaranlagen ihre Arbeit für lange Zeit ein.
Und das Szenario findet sich praktisch jeden Winter so
und
https://www.welt.de/.../...herheit-Ganz-Europa-geht-der-Strom-aus.html
Und da ist jeden Winter so - einfach mal googlen.
Da Norwegen schon ganz klar gesagt hat, wir werden auf gar keinen Fall den Strormspeicher machen ist eben die enzige brauchbare Lösung für Langzeitspeicher PtG und Wasserstoff.
Denn Akkus für saisonaler Speicher mit 2 oder max 3 Zyklen im jahr das ist komplelter Unsinn.
In diesem Zusammenhang mit der Ökobilanz muss man auch das Gesamtbild betrachten.
Es mag noch sinnvoll sein, die Ökobilanz eines BEVs mit dem Strommix zu bewerten. Wenn aber zum Beispiel 10% des Verkehrs elektrifiziert werden sollen, dann muss man auch die hierfür erforderlichen Primärenergiequellen angeben.
Mit dem zukünftigen Ausbau für Solar- und Windstrom soll der Atomstrom und dann auch der Kohlestrom ersetzt werden. Dies stellt schon einen erheblichen Zielkonflikt zu dem Ansatz dar, zukünftig Benzin und Diesel (mittels BEVs) mit Strom aus Sonne und Wind zu ersetzen.
Es ist naheliegend, dass auch hierfür das Erdgas eine immer größere Rolle spielt. Warum sollte man dann nicht den Weg über die Brennstoffzellen gehen. In dem obigen Artikel steht auch, dass "Deutschland neue Kapazitäten an Gaskraftwerken braucht".
Dieses Schaubild verdeutlicht ganz gut die aktuelle Situation in Deutschland.
Der Ersatz der Atomkraft, der Braunkohle und dann auch noch einem Teil des Verkehrs scheint nicht alles mit Erneuerbaren zu gehen
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Zitat:
@Friesel schrieb am 13. Dezember 2018 um 10:57:08 Uhr:
MoinKia E-Niro im Vergleich zum Hyundai Nexo, Hyundai mit 6,3 kg H2, Kia mit 65 kWh Akku, Reichweite in etwa die gleiche, ganz kleiner Vorteil im Realtest für den Nexo.
Gewicht, Kia 1737 kg, Nexo 1889. Nexo ist etwas größer, im Endeffekt also wiegen sie bei vergleichbarer Reichweite ungefähr das gleiche.
Bei E-Fahrezugen, also bei beiden da sie beide einen Akku haben, spielt das Gewicht eh nicht so die ganz große Rolle, da idealerweise die Energie zurück gewonnen wird beim Bremsen.
Moin
Björn
Allerdings ist der Rollwiderstand proportional zum Gewicht.
Ja, aber nur bis ca. 80 km/h relevant und außerdem konstant. Danach sind die Windkräfte um ein Vielfaches höher.
Zitat:
@ortler schrieb am 13. Dezember 2018 um 16:18:30 Uhr:
Eigentlich schade, dass immer noch nicht verstanden wurde, dass es sich bei dem überschüssigen Strom handelt, der produziert wird wenn geringer Bedarf ist. Statt Windräder abzuschalten während geringen Bedarfs, könnte H2 als Speichermedium für ev. Rückverstromung eingesetzt werden.
Aber doch nicht für Fahrzeuge. Hast Du Dich mal gefragt, warum das nicht gemacht wird? Weil der gesamte regenerativ hergestellte Wasserstoff von der Düngemittel- und metallherstellenden Industrie aufgebraucht wird und das direkt am Produktionsort, ganz ohne teure Zwischenschritte wie bspw. Verdichter.
Die Industrie weiß das, darum kommt im Fahrzeugbereich bei Wasserstoff, abgesehen von den paar geförderten Leuchtturmprojekten, nichts.
Zitat:
Aber doch nicht für Fahrzeuge. Hast Du Dich mal gefragt, warum das nicht gemacht wird? Weil der gesamte regenerativ hergestellte Wasserstoff von der Düngemittel- und metallherstellenden Industrie aufgebraucht wird und das direkt am Produktionsort, ganz ohne teure Zwischenschritte wie bspw. Verdichter.
Die Industrie weiß das, darum kommt im Fahrzeugbereich bei Wasserstoff, abgesehen von den paar geförderten Leuchtturmprojekten, nichts.
Die Wasserstoff systeme müssen doch nicht heute sinnvoll sein wo man Kohle und Kernkraft nutzt sie werden aber mit jedem Tag potentiell sinnvoller wenn man auf CO2 langfristig verzichten will.
Es ist doch sogar gar nichtmal so unwahrschcinlich nachdem nun Norwegen ausfällt als Speicher, dass Deutschland jeden Preis für diese Technologie wiw Wasserstoff - also generell PowerToGas - irgendwann bereit sein wird zu zahlen - weil man sonst nichts haben wird.
Das ist nicht heute und nicht morgen aber wenn man komplett von CO2 weg will kommt unweigerlich der Zeitpunkt an dem man im Gegensatz zu heute gigantische Langzeitspeicher brauchen wird.
Die Zukunft von Wasserstoff wird einfach von Tag zu Tag besser
https://bizz-energy.com/...off_produktion_auf_see_soll_moeglich_werden
Die PtG Technolgie ermöglicht es EE-Betreibern sehr viel mehr Geld zu verdienen, denn der Strom kommt aus ihren Anlagen dafür - auch von der Seite ist hier genug Druck da.
Wir sind inzwischen auf einem ganz anderen Zweig. Es kann durchaus Sinn machen, H2 mit Überschussstrom zu erzeugen und zwischenzuspeichern. Allerdings für die Rückverstromung, falls die EE den Strom nicht direkt liefern können.
Ich könnte mit gut vorstellen, das eine große Brennstoffzellen-Anlage bessere Wirkungsgrade erreicht als die Kleinanlage in einem Auto.
Aber in diesem Thread geht es um den Wasserstoffantrieb für Autos und da sehe ich kaum eine Zukunft.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@DanielWb schrieb am 13. Dezember 2018 um 21:59:40 Uhr:
Die Wasserstoff systeme müssen doch nicht heute sinnvoll sein wo man Kohle und Kernkraft nutzt sie werden aber mit jedem Tag potentiell sinnvoller wenn man auf CO2 langfristig verzichten will.Es ist doch sogar gar nichtmal so unwahrschcinlich nachdem nun Norwegen ausfällt als Speicher, dass Deutschland jeden Preis für diese Technologie wiw Wasserstoff - also generell PowerToGas - irgendwann bereit sein wird zu zahlen - weil man sonst nichts haben wird.
Weil man sonst nichts haben wird? Smarte Batteriespeicher und jede Menge Elektroautos zum Beispiel. Ideal um Strom zu speichern und das Grid zu balancieren.
Nun es bleibt aber das Problem dass sehr viele Menschen - in Europa und auch weltweit - vor allem in Ländern in denen die Innenstädte nicht durch Bomben gesäubert wurden durch den Betandsbau aus meisten 19 oder frühen 20 Jhdt keine Lademöglichkeit daheim haben und daher eine extrem schnelle Betankung nunmal essentiell ist.
Das "essenziell" relativiert sich sehr schnell, wenn dafür die km-Kosten doppelt so hoch sind und die Anschaffung des Autos ebenso. Dann geht aufeinmal sehr viel.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@DanielWb schrieb am 13. Dezember 2018 um 21:59:40 Uhr:
Die Wasserstoff systeme müssen doch nicht heute sinnvoll sein wo man Kohle und Kernkraft nutzt sie werden aber mit jedem Tag potentiell sinnvoller wenn man auf CO2 langfristig verzichten will.Es ist doch sogar gar nichtmal so unwahrschcinlich nachdem nun Norwegen ausfällt als Speicher, dass Deutschland jeden Preis für diese Technologie wiw Wasserstoff - also generell PowerToGas - irgendwann bereit sein wird zu zahlen - weil man sonst nichts haben wird.
Das ist nicht heute und nicht morgen aber wenn man komplett von CO2 weg will kommt unweigerlich der Zeitpunkt an dem man im Gegensatz zu heute gigantische Langzeitspeicher brauchen wird.
Die Zukunft von Wasserstoff wird einfach von Tag zu Tag besser
https://bizz-energy.com/...off_produktion_auf_see_soll_moeglich_werdenDie PtG Technolgie ermöglicht es EE-Betreibern sehr viel mehr Geld zu verdienen, denn der Strom kommt aus ihren Anlagen dafür - auch von der Seite ist hier genug Druck da.
Speicher werden erst nötig, wenn wir den Grossteil mit EE abdecken, denn das Meiste erledigt das Netz. Speicher sind nicht so wichtig wie viele meinen.
Jeder Umweg über Gas, Wasserstoff etc. kostet Effizienz und damit Geld. Da die Resourcen um EE zu produzieren, begrenzt sind, wird sich die effizienteste Variante durchsetzen und das ist nicht Wasserstoff.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 13. Dezember 2018 um 21:59:40 Uhr:
Die Zukunft von Wasserstoff wird einfach von Tag zu Tag besser
https://bizz-energy.com/...off_produktion_auf_see_soll_moeglich_werdenDie PtG Technolgie ermöglicht es EE-Betreibern sehr viel mehr Geld zu verdienen, denn der Strom kommt aus ihren Anlagen dafür - auch von der Seite ist hier genug Druck da.
Zitat:
Per Power-to-Gas oder Power-to-Liquid aus Grünstrom produzierte synthetische Brenn- und Kraftstoffe sollen beim Erreichen der Klimaziele eine Schlüsselrolle spielen.
Es gibt scheinbar noch mehrer Ideen und es wird sich erst zeigen, was sich durchsetzt:
- Wasserstoff zum Tanken,
- Gas aus grünem Strom,
- Synthetische flüssige Kraftstoffe aus Wasserstoff.
Ideal ist natürlich die flüssige Variante, weil die am einfachsten zu transportieren und lagern ist. Es hätte auch den Vorteil, dass es sich für den Bestand eignet. So wie Ethanol zugemischt wird. Allerdings muss man dann doch einige Umwandlungsverluste hinnehmen.
Bei Gas bin ich irgendwie skeptisch. Man darf nicht in Tiefgaragen. Möglicherweise gab es auch weitere Gründe, warum hier nicht mehr viel passiert ist.
Wasserstoff hat natürlich ein paar Nachteile. Aber es wäre der chemische Speicher, bei dem wohl derzeit der beste Wirkungsgrad bei der Erzeugung aus Strom möglich ist. Außerdem kann man ihn in beliebigen Anteilen aus Erdgas oder Strom herstellen. Beides mit hohem Wirkungsgrad und sehr flexibel.
Von den Energiequellen, die heute in sehr großem Umfang verfügbar sind, ist Erdgas vermutlich eine der umweltfreundlichsten. Wenn man hier mit einem guten Wirkungsgrad über den Wasserstoff zum "Reifen" kommt, dann wäre dies ein sehr großer Schritt in Richtung der Klimaziele von Paris.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 13. Dezember 2018 um 22:00:43 Uhr:
Wir sind inzwischen auf einem ganz anderen Zweig. Es kann durchaus Sinn machen, H2 mit Überschussstrom zu erzeugen und zwischenzuspeichern. Allerdings für die Rückverstromung, falls die EE den Strom nicht direkt liefern können.Ich könnte mit gut vorstellen, das eine große Brennstoffzellen-Anlage bessere Wirkungsgrade erreicht als die Kleinanlage in einem Auto.
Aber in diesem Thread geht es um den Wasserstoffantrieb für Autos und da sehe ich kaum eine Zukunft.
Grüße,
Zeph
Es gibt bereits ein Modellprojekt: Leeds, Kent.
Da dienen die Brenstoffzellen zur Erzeugung von Hauswärme und Strom. Da könnte man sich dann sein BEV auch aus dem Wasserstoff laden.