Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Zitat:
@Friesel schrieb am 13. Dezember 2018 um 10:42:55 Uhr:
Die Wassertoff lobby spricht immer vom Überflussstrom, hierbei egal ob er aus regenerativen kommt oder aus unflexiblen Kohlemeilern, und will diesen verwenden um H2 zu erzeugen. Nur gibt es diesen Überfluss quasie nicht. (...)
Genau. Denn bis soviel EE-Strom da ist, dass man überschüssig hat, kann man ja die alten konventionellen Bandlastkraftwerke abschalten, dann hat man keine Überschüsse mehr. Bis dann werden auch die Netze soweit ausgebaut sein, dass es weniger "lokalen oder regionalen Überschussstrom" gibt.
Wasserstoff im Auto ist so ein Konzept, das auf den ersten Blick als Lösung aller Probleme aussieht, auf den zweiten Blick aber nicht mehr so gut aussieht.
Zitat:
Wir wissen ja das du was gegen EEs hast. Das ändert aber nichts daran das andere Länder schon heute den "Überflussstrom" verschenken.
Die Wassertoff lobby spricht immer vom Überflussstrom, hierbei egal ob er aus regenerativen kommt oder aus unflexiblen Kohlemeilern, und will diesen verwenden um H2 zu erzeugen. Nur gibt es diesen Überfluss quasie nicht. Zudem zahlst du die EEG Umlage auf jeden kWh Strom, egal wo sie her kommt, schau mal auf deine Rechnung. Und wenn nun gar kein Wind weht, dann wird auch kein H2 mehr erzeugt? Daran glaubst du wirklich? Oder laufen die dann, natürlich, wie immer, Umlagefrei auf Volldampf weiter, was wohl eher zu Erwarten ist. Oder meinst du die entschwefeln dann halt für 2 Wochen mal keinen Kraftstoff mehr.
H2 aus Strom ist schon zu teuer wenn er verschenkt wird. Um damit zu fahren ist er viel zu teuer. Egal ob überfluss oder eben nicht. Und darum ging es hier.
Das der Staat auf ganzer Linie der Energielobby erlegen ist, das ist keine Neuigkeit. Stromleitungen die seit 10 jahren hätten fertig sein sollen sind nur die Spitze des Eisberges. Gaskraftwerke die mit ihrem CO2 Vorteil keine Chance gegen Kohle haben, Kohle welches aufgrund Einigungsvertrag Vorrang im Netz hat, oder eben Schwedenstrom der nach Holland soll und so unsere Leitungen dicht macht. Es gibt so viele Stellräder, welche nicht angewendet werden weil irgendein Mogul der Meinung ist das er das gerade so brauchen kann, und nicht so wie es fürs Volk Sinnvoll ist.
Die von mir aufgezählten Sonderprvivlegien sind numal sehr sehr gross und ganz genaeu wie von mir oben in der Analogie beschrieben - da kann jeder im EEG nachlesen da steht doch im Prinzip Wort für Wort da drin.
Und daraus ergibt sich nunmal zwingend dann EE Betrieber sind nur deshalb so günstug, weil die nur die Gestehungskostern tragen und die mit der Technolgie (ohne Wasserkraft) unweigerlich verbundenen teuren Systemkosten auf andere abwäzlen.
Für mich sind die Lügner und Schönrender von EE die eigentlichen Feinde des EEs - und nicht wenn man auch auf exstierende sehr unangenehme Nachteile hinweist.
Und bitte lass einfach Dein Pluralis Majestatis Gerede - das ist einfach nur lächerlich^10 - darum bitten "Wir" dich. 😁 😁
Zitat:
@Primotenente schrieb am 13. Dezember 2018 um 11:05:16 Uhr:
Zitat:
@Friesel schrieb am 13. Dezember 2018 um 10:42:55 Uhr:
Die Wassertoff lobby spricht immer vom Überflussstrom, hierbei egal ob er aus regenerativen kommt oder aus unflexiblen Kohlemeilern, und will diesen verwenden um H2 zu erzeugen. Nur gibt es diesen Überfluss quasie nicht. (...)Genau. Denn bis soviel EE-Strom da ist, dass man überschüssig hat, kann man ja die alten konventionellen Bandlastkraftwerke abschalten, dann hat man keine Überschüsse mehr. Bis dann werden auch die Netze soweit ausgebaut sein, dass es weniger "lokalen oder regionalen Überschussstrom" gibt.
Wasserstoff im Auto ist so ein Konzept, das auf den ersten Blick als Lösung aller Probleme aussieht, auf den zweiten Blick aber nicht mehr so gut aussieht.
Nur dass die Erhöhung einer Kurve (hier dem Erzeugungungsverlauf der sich sich ja qualitativ nicht ändert durch den Zubau sondern nur quantitativ skaliert, Sonne und Wind werden mit und ohne Zubau weder komplett anders scheinen noch der Wind komplett anders wehen) um Faktor X die absoluten Differenzen zwischen den lokalen Minima und Maxima auch um den Faktor(!) X erhöht - das Problem also sich auch damit vergrössert.
Sol ich das tatsächlich aufmalen? Ich nehme natürlich als Basis einen realen Datensatz.
Willst du damit, vereinfacht ausgedrückt, sagen, dass man niemals genug EE bauen könnte um die durchaus als nahezu unendlich anzusehende Sonnenstrahlung und Winde zu nutzen?
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Zitat:
@hudemcv schrieb am 13. Dezember 2018 um 12:50:50 Uhr:
Willst du damit, vereinfacht ausgedrückt, sagen, dass man niemals genug EE bauen könnte um die durchaus als nahezu unendlich anzusehende Sonnenstrahlung und Winde zu nutzen?
Was bitte dichtest Du hier zusammen?
Nein das hat natürlich nicht mal im Entferntesten auch nur ansatzweise irgendwas mit meiner Aussage zu tun.
Wie ich bereits geschreben haben habe ich eben nur auf die Slebstverstöndlichkeit hingweisen, dass wenn die Erzeugung skaliert damit die Differenzen zwischen lokalen Maxima und Minima eben auch skalieren - das Problem sich also in der alles entscheidenden Grösse den absoluten Mengen - vergrössert statt verkleinert.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 13. Dezember 2018 um 13:01:55 Uhr:
Zitat:
@hudemcv schrieb am 13. Dezember 2018 um 12:50:50 Uhr:
Willst du damit, vereinfacht ausgedrückt, sagen, dass man niemals genug EE bauen könnte um die durchaus als nahezu unendlich anzusehende Sonnenstrahlung und Winde zu nutzen?Was bitte dichtest Du hier zusammen?
Nein das hat natürlich nicht mal im Entferntesten auch nur ansatzweise irgendwas mit meiner Aussage zu tun.
Ich dichte nicht, ich habe eine Frage gestellt, weil ich das womöglich nicht verstanden habe, was du meinst. Also entspann dich und, wenn du magst, erkläre mir, was du meinst.
Aktueller Zustand ist eben man hat eine X(1) Produktionsminimum von Solar und Wind und ein X(2) Produktionsmaximium für Wind und solar (z.b. Januar ./. August).
Baue ich nun EE aus habe ich X(1)*Y und X(2)*Y aber auch einen um den Faktor Y multiplizierte Differenz - und genau diese Differenz beschreibt ja die Abweichung vom Soll.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 13. Dezember 2018 um 12:46:13 Uhr:
Nur dass die Erhöhung einer Kurve (hier dem Erzeugungungsverlauf der sich sich ja qualitativ nicht ändert durch den Zubau sondern nur quantitativ skaliert, Sonne und Wind werden mit und ohne Zubau weder komplett anders scheinen noch der Wind komplett anders wehen) um Faktor X die absoluten Differenzen zwischen den lokalen Minima und Maxima auch um den Faktor(!) X erhöht - das Problem also sich auch damit vergrössert.Sol ich das tatsächlich aufmalen? Ich nehme natürlich als Basis einen realen Datensatz.
Kannst du, vielleicht erkennst du dann den Denkfehler.
Nebst den Ausbau der Netze kommen natürlich noch andere Faktoren dazu wie zeitabhängige Stromtarife, besserer Lastenausgleich, neue flexible Spitzenwertgaskraftwerke etc. Dass Sonne und Wind nicht immer regelmässig scheinen resp. winden ist zwar unschön aber beherrschbar.
Man muss das alles im zeitlichen Kontext als nicht linearen Prozess sehen.
Genau hier haben ironischweise synthetische Kraft- resp. Brennstoffe wie Windgas und Wasserstoff einen Einsatz: Als Speicher um im Winter Spitzen zu decken.
Außerdem ist die Sonne und Wind relativ einfach und relative genau zu berechnen. Tage im Vorraus.
Sodass man für den Winter Kraftwerke ans Netz bringen könnte, die das ausgleichen, wo nötig.
Zitat:
Kannst du, vielleicht erkennst du dann den Denkfehler.
Nebst den Ausbau der Netze kommen natürlich noch andere Faktoren dazu wie zeitabhängige Stromtarife, besserer Lastenausgleich, neue flexible Spitzenwertgaskraftwerke etc. Dass Sonne und Wind nicht immer regelmässig scheinen resp. winden ist zwar unschön aber beherrschbar.
Man muss das alles im zeitlichen Kontext als nicht linearen Prozess sehen.
Genau hier haben ironischweise synthetische Kraft- resp. Brennstoffe wie Windgas und Wasserstoff einen Einsatz: Als Speicher um im Winter Spitzen zu decken.
Wenn man EE ausbaut skaliert man nunmal die Erzeugungskurve - ich glaube wohl kaum dass dem jemand widerspricht? - wenn man dann nicht gleichzeitig hinbekommt den lieben Gott dazu zu bringen dass er gleichzeitig eine neue Sonne und neuen Wind zu installieren 😁 - skalieren auch die absoluten Differenzen auf der Erzeugungsseite(!) mit.
Dass es erst mal nur um das mitwachsende Problem auf der Erzeugerseite geht habe ich glaube ich "nur" in jedem 2.Satz extra nochmal dazugeschrieben gehabt.😁
Die Frage wie man damit umgeht ist doch eine andere als die Feststsellung dass die Diffenezen auf der Erzeugungsseite mit der Erzeugunsgkapazität mitskalieren.
Zitat:
@hudemcv schrieb am 13. Dezember 2018 um 13:25:05 Uhr:
Außerdem ist die Sonne und Wind relativ einfach und relative genau zu berechnen. Tage im Vorraus.
Sodass man für den Winter Kraftwerke ans Netz bringen könnte, die das ausgleichen, wo nötig.
Natürlich ist das technisch alles lösbar - aber bitte halt ohne dummes Gelüge und Verarsche von Leuten mit "das gibt's ja fast umonst".
Da obige ist halt ein wenig wie wenn man sich einen Prius kauft und weil der halt 2 Tage im Jahr zu Inspektion muss noch einen Bentley GTC für die 2 Tage jederzeit einsatzbereit in der Garage vorhält. Und dann andere anlügt das sei ja sei ja eine voll günstige Lösung für lückenlose Mobilität das ganze Jahr über im eigenen Auto - weil man nur die Priuskosten herzeigt.
Ich verstehe was du meinst. Ich weiß nicht wie teuer es ist ein Gaskraftwerk auf "Halde" zu halten. Deshalb kann ich dazu nix Konkretes sagen.
Nun wenn das nicht für den Winter wärmegführt "duchballern" kann fällt halt die Wärmekopplung auch noch weg.
Denn sporadische Wärmekopplung wäre natürlich nutzlos.
Ja gut, das könnte man entsprechend, wenn die Weitsicht da wäre hinbekommen, dass jedes Gaskraftwerk auch wärmegeführt sein muss.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 13. Dezember 2018 um 14:42:33 Uhr:
Zitat:
@hudemcv schrieb am 13. Dezember 2018 um 13:25:05 Uhr:
Außerdem ist die Sonne und Wind relativ einfach und relative genau zu berechnen. Tage im Vorraus.
Sodass man für den Winter Kraftwerke ans Netz bringen könnte, die das ausgleichen, wo nötig.Natürlich ist das technisch alles lösbar - aber bitte halt ohne dummes Gelüge und Verarsche von Leuten mit "das gibt's ja fast umonst".
Da obige ist halt ein wenig wie wenn man sich einen Prius kauft und weil der halt 2 Tage im Jahr zu Inspektion muss noch einen Bentley GTC für die 2 Tage jederzeit einsatzbereit in der Garage vorhält. Und dann andere anlügt das sei ja sei ja eine voll günstige Lösung für lückenlose Mobilität das ganze Jahr über im eigenen Auto - weil man nur die Priuskosten herzeigt.
Hast du ausser deinen ständigen Binsenweisheiten und dem Geschwurbel noch etwas substanzielles zu bieten?
Gruß Jake