Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Hab das mal kurz überflogen.
Wie kommen die in dem Aufsatz darauf, dass ein zum FCEV äquivalentes BEV 1 Tonne schwerer ist?
Das ist schlicht Schwachsinn.
Selbst wenn der Akku eines FCEV nur 30 kWh haben sollte gegenüber 85 kWh, dann wiegen Tanks und FC garnichts?
Nebenbei sei bemerkt, dass dieses Schriftstück von Anfang 2009 ist.
Die Realität sieht fast 10 Jahre später doch etwas anders aus.
Nächster Fakt
Leergewicht Toyota Mirai: über 1800 kg
Leergewicht Model 3: 1600-1730 kg.
Ja, nur das der Mirai mit 150PS auskommen muß, während der Model 3 mindestens 260PS auf die Räder stemmt.
Grüße,
Zeph
Um den Mirai auf die Leistung des Model 3 zu holen müsste eine größere oder stärkere FC rein, ein größerer Pufferakku und wohl auch mehr Wasserstoff.
Bei FC und Akku jetzt vielleicht nicht sooo kritisch, aber wo soll das Mehr an H2 hin?
Was wurde mal rausgefunden, zeige wer die Studie finanziert und die Fragestellung und die Antwort ist zu 90% die gewünschte des Auftraggebers.
Hier reichte der Titel:
"Dr. C. E. Thomas ist Präsident und Mitglied des Vorstands von H2Gen Innovations."
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Zitat:
@Friesel schrieb am 12. Dezember 2018 um 14:38:36 Uhr:
(...) Es gibt schon heute Länder, da wird dieser "Überschußstrom" JEDEM zur Verfügung gestellt der ihn nutzen kann. Egal was er damit macht. Seine Akkus laden, Speicheröfen laden, warm Wasser produzieren, egal. (...)
Es wird argumentiert, dass sich EE-Anteil, Leistung der Akkus, Kosten der Akkus, Gewicht der Akkus etc. noch verändern/weiter entwickeln werden, dass man das auf der Zeitachse betrachten muss.
Es kommt noch ein weiterer Effekt dazu:
Zusätzlich wird sich langfristig auch das Stromnetz verändern und anpassen. Weg vom historischen System mit zentralen Grossproduzenten unidirektional zu den Konsumenten hin zu einer dezentraleren Struktur dorthin wo der EE-Strom produziert wird. "Überschussstrom" - eigentlich ein Widerspruch, da wir ja zuwenig Strom haben - entsteht lokal/regional weil die Netze dazu noch nicht bereit sind. Vereinfacht: Windkraft im Norden muss abgeregelt werden, weil wir die Leistung nicht in den Süden bringen. Das wird dazu führen, dass immer weniger regionaler "Überschussstrom" anfällt.
Damit entfällt das Argument "wir produzieren H2 aus Überschussstrom". Damit diese Anlagen 1.) genug liefern können und 2.) wirtschaftlich arbeiten können, brauchen sie Laufstunden und das geht nur wenn sie mit dem gewöhnlichen Strommix laufen. Verschlechtert die Ökobilanz, erhöht die Kosten.
Natürlich wird es zukünftig stärker fragmentiert sein und nicht mehr nur wie früher Benziner und Diesel geben, aber ich sehe Wasserstoff wegen Aufwand/Kosten ebenfalls eher in einer Nische und eine von vielen Möglichkeiten neben BEV, diversen Hybriden, Gas aus Erneuerbaren etc.
Im Winter fehlt überall der Strom - das ist europaweit so.
Es fehlt da nicht an der Verteilung sondern an der Generierung.
Da gesamte EE Produktion Deutschlands reicht im Winter zusammen immer wieder nicht mal um eine einzige kleine Stadt zu versorgen.
Aber nicht den ganzen Winter. Das ist schlicht falsch. Ich sehe da kein Problem das in den Griff zu bekommen.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 13. Dezember 2018 um 09:15:25 Uhr:
Im Winter fehlt überall der Strom - das ist europaweit so.Es fehlt da nicht an der Verteilung sondern an der Generierung.
Da gesamte EE Produktion Deutschlands reicht im Winter zusammen immer wieder nicht mal um eine einzige kleine Stadt zu versorgen.
Das Problem ist eher der zu hohe und verschwenderische Verbrauch, siehe Frankreich mit seinem hohen Anteil an Elektroheizungen. Wind bläst auch im Winter.
Zitat:
@Primotenente schrieb am 13. Dezember 2018 um 09:27:41 Uhr:
Das Problem ist eher der zu hohe und verschwenderische Verbrauch, siehe Frankreich mit seinem hohen Anteil an Elektroheizungen. Wind bläst auch im Winter.
Sagen wir mal so. Jein.
Wenn Strom mehrheitlich regenrativ hergestellt werden könnte, wäre mit Strom heizen sogar besser fürs Klima als mit Öl/Gas/Kohle. Noch besser ist dann nur noch eine Wärmepumpe.
Zitat:
@hudemcv schrieb am 13. Dezember 2018 um 09:30:49 Uhr:
Sagen wir mal so. Jein.
Wenn Strom mehrheitlich regenrativ hergestellt werden könnte, wäre mit Strom heizen sogar besser fürs Klima als mit Öl/Gas/Kohle. Noch besser ist dann nur noch eine Wärmepumpe.
Mit Strom heizen mit WP ist besser als mit Öl/Gas und Kohle. Die WP ist aber keine Stromheizung, sondern sie heizt primär mit Umweltwärme. Stromheizung meint Heizgebläse, Elektrospeicheröfen etc. Wir müssen nicht nur beim Verkehr von den Fossilen weg, sondern in allen Bereichen zumindest erheblich reduzieren.
Eine Stromdirektheizung ist ineffizient. Der Fall, dass wir jederzeit und überall soviel erneuerbaren Strom haben werden, dass wir ihn versauen können und die Effizienz keine Rolle mehr spielt, wird schätzungsweise nie eintreten.
Nur mal zu 2017
Zitat:
In den langen, dunklen Wintermonaten allerdings schweigen die Lobbyisten der erneuerbaren Energien lieber. Aus gutem Grund, wie ein Blick auf die Erzeugungsdaten der zurückliegenden Wochen zeigt. Im Januar fielen die deutschen Ökostromanlagen wochenlang als Energielieferanten fast völlig aus.
In der ersten Januarwoche und dann wieder von der Monatsmitte an stellten rund 26.000 Windkraftanlagen und mehr als 1,2 Millionen Solaranlagen ihre Arbeit für lange Zeit ein.
Und das Szenario findet sich praktisch jeden Winter so
und
https://www.welt.de/.../...herheit-Ganz-Europa-geht-der-Strom-aus.html
Und da ist jeden Winter so - einfach mal googlen.
Da Norwegen schon ganz klar gesagt hat, wir werden auf gar keinen Fall den Strormspeicher machen ist eben die enzige brauchbare Lösung für Langzeitspeicher PtG und Wasserstoff.
Denn Akkus für saisonaler Speicher mit 2 oder max 3 Zyklen im jahr das ist komplelter Unsinn.
Zitat:
@Primotenente schrieb am 13. Dezember 2018 um 09:41:36 Uhr:
Mit Strom heizen mit WP ist besser als mit Öl/Gas und Kohle.
So war es ja gemeint und natürlich braucht die WP Strom.
Zitat:
Wir müssen nicht nur beim Verkehr von den Fossilen weg, sondern in allen Bereichen zumindest erheblich reduzieren.
Da bin ich ganz bei dir, aber was bleibt noch übrig außer Strom? Ich halte Strom für die Energieform für alles in Zukunft.
Zitat:
Eine Stromdirektheizung ist ineffizient. Der Fall, dass wir jederzeit und überall soviel erneuerbaren Strom haben werden, dass wir ihn versauen können und die Effizienz keine Rolle mehr spielt, wird schätzungsweise nie eintreten.
Da halte ich gegen. Es wird noch eine ganze Weile dauern, aber es wird womöglich irgendwann so sein.
Zitat:
@hudemcv schrieb am 13. Dezember 2018 um 09:46:12 Uhr:
So war es ja gemeint und natürlich braucht die WP Strom.
Ja, braucht sie, wie jede Heizung. Auch die Öl- oder Gasheizung braucht Strom. Aber wenn gut gemacht braucht die WP nur einen Drittel, Viertel oder sogar Fünftel dessen was sie am Ende produziert.
Zitat:
@hudemcv schrieb am 13. Dezember 2018 um 09:46:12 Uhr:
Da bin ich ganz bei dir, aber was bleibt noch übrig außer Strom? Ich halte Strom für die Energieform für alles in Zukunft.
Das dürfte sie auch sein, zumal das Netz bereits vorhanden ist und fast jeder sie selbst herstellen kann. Jeder hat die "Tankstelle" bereits zur Hause. Nur ein Stromnetz zu haben ist auch volkswirtschaftlich sinnvoller als noch überallhin Gas und Fernwärme ziehen zu wollen. (Politisch und gesellschaftlich ist es auch besser, weil die Produktion im Inland die Abhängigkeit reduziert.) Natürlich ist alles immer eine Einzelfallentscheidung was wo sinnvoll ist, aber für die Masse der Anwendungen dürfte Elektrizität die Energieform der Zukunft sein.
Wasserstoff, "Grüngas" etc. machen alle irgendwie den Umweg über Elektrizität, darum ist es sinnvoller wenn immr möglich, diesen zu vermeiden und Elektrizität direkt zu verwenden. Darum der Hinweis mit dem Netzausbau. Für "Grüngas", Wasserstoff etc. gibt es Nischenanwendungen, sei es für Anwendungen wo es mit Batterien nicht geht oder als Saisonreserve um Energie vom Sommer in den Winter einzulagern.
Zitat:
@hudemcv schrieb am 13. Dezember 2018 um 09:46:12 Uhr:
Da halte ich gegen. Es wird noch eine ganze Weile dauern, aber es wird womöglich irgendwann so sein.
Das würde dann heissen, jeden Rasenmäher, jedes Flugzeug und jedes Containerschiff mit EE zu betreiben. Halte ich für unwahrscheinlich.
Moin
Zitat:
Nun mit den gleichen Privelegien die EE Strom "billig" machen wäre Wasserstoff sicher auch billig.
Da heisst dann die Wasserstoffhersteller können so viel Wasserstiff produzieren wie sie nur wollen - und alles egal ob der produzierte Wasserstiff genutzt werden kann oder nicht muss der Bürger denen immer zu einem Luxuspreis abkaufen.
Hat der Wassertoffhersteller dann mal keine Lust oder kann den woanders gerade mal besser verkaufen dann muss der Bürger dafür sorgen, dass jeder der ein H2 Auto einen Chauffeur mit Fahrzeug bekommt das für jeden das ganz Jahr über in ständiger und sofortiger Rufbereitschaft sein muss - natürlich völlig kostenlos für die Wasserstoffhersteller.
Denn genau diese Privilegien geniesst der EE Strom und nur diese Privilegien das macht den so "billig"
Wir wissen ja das du was gegen EEs hast. Das ändert aber nichts daran das andere Länder schon heute den "Überflussstrom" verschenken.
Die Wassertoff lobby spricht immer vom Überflussstrom, hierbei egal ob er aus regenerativen kommt oder aus unflexiblen Kohlemeilern, und will diesen verwenden um H2 zu erzeugen. Nur gibt es diesen Überfluss quasie nicht. Zudem zahlst du die EEG Umlage auf jeden kWh Strom, egal wo sie her kommt, schau mal auf deine Rechnung. Und wenn nun gar kein Wind weht, dann wird auch kein H2 mehr erzeugt? Daran glaubst du wirklich? Oder laufen die dann, natürlich, wie immer, Umlagefrei auf Volldampf weiter, was wohl eher zu Erwarten ist. Oder meinst du die entschwefeln dann halt für 2 Wochen mal keinen Kraftstoff mehr.
H2 aus Strom ist schon zu teuer wenn er verschenkt wird. Um damit zu fahren ist er viel zu teuer. Egal ob überfluss oder eben nicht. Und darum ging es hier.
Das der Staat auf ganzer Linie der Energielobby erlegen ist, das ist keine Neuigkeit. Stromleitungen die seit 10 jahren hätten fertig sein sollen sind nur die Spitze des Eisberges. Gaskraftwerke die mit ihrem CO2 Vorteil keine Chance gegen Kohle haben, Kohle welches aufgrund Einigungsvertrag Vorrang im Netz hat, oder eben Schwedenstrom der nach Holland soll und so unsere Leitungen dicht macht. Es gibt so viele Stellräder, welche nicht angewendet werden weil irgendein Mogul der Meinung ist das er das gerade so brauchen kann, und nicht so wie es fürs Volk Sinnvoll ist.
Ich erinnere mich noch an die Aussage 2015 eines Mercedes Chefs, "Schön das so viele junge Flüchtlinge kommen, wir brauchen Arbeiter, aber nur wenn der Mindestlohn halbiert wird...." Wurde er nicht, also brauchte er auch keine Arbeiter. Aber warum wir die Grenzen öffneten sieht man an dieser Aussage mehr als deutlich. (Achtung! Das ist kein Pro AFD Text oder gar rechtes Gedankengut, davon distanziere ich mich aufs schärfste)
Moin
Björn
Moin
Kia E-Niro im Vergleich zum Hyundai Nexo, Hyundai mit 6,3 kg H2, Kia mit 65 kWh Akku, Reichweite in etwa die gleiche, ganz kleiner Vorteil im Realtest für den Nexo.
Gewicht, Kia 1737 kg, Nexo 1889. Nexo ist etwas größer, im Endeffekt also wiegen sie bei vergleichbarer Reichweite ungefähr das gleiche.
Bei E-Fahrezugen, also bei beiden da sie beide einen Akku haben, spielt das Gewicht eh nicht so die ganz große Rolle, da idealerweise die Energie zurück gewonnen wird beim Bremsen.
Moin
Björn