Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Zitat:
@Friesel schrieb am 5. November 2018 um 11:44:01 Uhr:
MoinUnd selbst mit H2 hinken die deutschen momentan hinterher. Derzeit gibt es einen Mietbaren H2 Benz, , dafür aber kaufbare H2 Toyota, Hyundai und Renault.
Ein kaufbarer H2-Renault ist mir nicht bekannt, welcher soll das sein? Der GLC F-Cell ist übrigens auf 1000 Einheiten begrenzt und neben der Einschränkung der bloßen Mietbarkeit nur für ausgewählte Flottenkunden erhältlich. Sprich mehr als eine Versuchsflotte ist das nicht.
Was davon ab immer wenig beachtet wird:
Um die H2-Tanks für ausreichend Reichweite unterzubringen ist zwingend eine SUV-Form notwendig (siehe Hyundai Nexo), denn sonst bekommt man nur so "gut" nutzbare Kofferräume wie bei Mirai und Clarity hin, an ein Umlegen der Rücksitze ist dann aufgrund des Platzbedarfs der Tanks nicht mehr zu denken - und der Toyota ist ein 4,90m Fahrzeug. Sprich für Fahrzeuge z.B. in Golfgröße ist allein schon die Unterbringung der H2-Tanks ein großes, bisher nicht lösbares Problem, ebenso für Limousinen und andere tiefere Fahrzeuge, sollen sie noch einen einigermaßen nutzbaren Kofferraum haben.
Hinzu kommt, dass ein sportlicher Antritt nur durch einen größeren Akku bewerkstelligt werden kann - und dann kann man gleich vollends ein BEV bauen. Denn mit nur kleinem Pufferakku wie bei Mirai, ix35 und Co. schafft es eine Brennstoffzelle - die noch in einen Motorraum bei einem PKW passt - nicht, dauerhaft genug Leistung bereitzustellen - und das lässt sich auch wohl zukünftig nicht lösen. Das merkt man bei den technischen Daten an eher gemächlicher Beschleunigung und niedrigen Höchstgeschwindigkeiten der Fahrzeuge. Dass so mit einem H2-Fahrzeug bspw. ein "potenter Dieselersatz" für die Autobahn geschaffen werden kann, ist ein Irrglaube.
Moin
Zitat:
Ein kaufbarer H2-Renault ist mir nicht bekannt, welcher soll das sein?
Ich gab einfach "kaufbare H2 Autos" bei google ein, da kam dann folgendes Ergebnis:https://h2.live/wasserstoffautos
Und da dort auch der Kona bei ist dachte ich mir die wird recht aktuell sein, die Liste. Wenn es den Renault nicht gibt, dann Asche auf mein Haupt. Das mit dem Mercedes ist bekannt.
Mir scheint aber das du meinst ich würde den H2 Wagen verteidigen wollen. Nee, ganz im Gegenteil. Die Antwort war auf folgende Aussage dieses Textes gemünzt:
Zitat:
3. Wenn Brennstoffzellenfahrzeuge nicht aus Europa kommen, kommen sie nach Europa.
Es ist eine alte Weisheit innerhalb der H2-Community. Europa und insbesondere Deutschland haben eine starke Automobilindustrie. Davon lebt unser Land. Das dürfen wir nicht aus der Hand geben.Die Realität ist aber folgende: an einem Batteriefahrzeug ist nichts dran, was nicht irgendwo auf der Welt produziert werden könnte. Batterien kommen meistens aus Asien – bestenfalls wird eine entsprechende, voll automatisierte Fabrik in Tschechien oder Ungarn stehen. Im Raum Stuttgart oder in Wolfsburg wird aufgrund der Kostenstruktur sicher niemand eine Batteriefertigung bauen. Gleiches gilt für Elektromotoren, Umrichter oder andere elektrotechnische Komponenten. Deutschland hat keinen Vorteil gegenüber China oder Mexiko.
Bei Brennstoffzellenfahrzeugen ist das anders. Die Technologie ist komplexer – was die Einführung zugegebenermaßen erschwert – aber dann haben die Firmen auch einen substanziellen Vorteil und können Arbeitsplätze schaffen.
https://edison.handelsblatt.com/.../22913046.html?...
Wenn dort behauptet wird das man in Deutschland unbedingt H2 Autos bauen muß, weil die ja komplexer sind.... Wie beschrieben, ich denke aufgrund der schon kaufbaren Fahrzeuge der Koreaner, das diese die "komplexe Technik" nicht weniger beherrschen als wir, und das sie diese auch günstiger bauen können. Der Rest vom H2 AUto, Tank, Elektronik und nötiger Akku kommen doch eh schon heute aus Fernost...
Moin
Björn
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 22. August 2018 um 21:01:14 Uhr:
Nur bleibt die aufwendige und wartungsintensive Technik. Das freut die Hersteller.
Siehe auch diesen Beitrag vom ARD:
https://www.daserste.de/.../elektro-auto-brennstoffzelle-100.html#
die geilsten Antworten sind diese beiden:
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 22. August 2018 um 21:01:14 Uhr:
Zitat:
Das Ifo-Institut hat errechnet, dass in der für die deutsche Volkswirtschaft immens wichtigen Automobilindustrie bis zu 600.000 Stellen verloren gehen könnten, wenn sich der Elektromotor durchsetzt. Die sehr einfache Konstruktion eines Elektromotors ist extrem wartungsarm und kommt ohne viele Teile aus. Hersteller, Werkstätten, Zulieferer und Tankstellen wären massiv betroffen. Was der Kunde an Werkstattaufenthalten spart, muss er im Anschluss wieder drauflegen, um die Arbeitslosen mitzufinanzieren.
So ein Quatsch. 1. Die Techniker haben ja bereits bisher gezeigt, dass sie anpacken können. Die können sich auch in Neues einarbeiten und finden wieder Arbeit. Sorge machen mir eher die Gender-xyz-Studierten, für die erst noch beim Staat Arbeitsplätze geschaffen werden müssen.
2. Das Geld, das die Autofahrer einsparen, steht dann anderweitig zur Verfügung. Außerdem können sich auch mehr Leute ein Auto leisten. Insgesamt ist es also positiv.
In dem plus/minus Artikel zur Sendung vom Mi, 04.10.17 steht auch noch:
Zitat:
Infrastruktur kaum realisierbar:
Gerade in urbanen Regionen können nicht annähernd ausreichend Lademöglichkeiten geschaffen werden. Straßenlaternen oder Hausnetze sind für eine erwartbar sehr hohe Stromabnahme in der Regel nicht ausgelegt. Eine Überspannung wäre die Folge.
Das Niveau bei ARD ist wirklich grottig. Die wenigstens werden sich für Zuhause eine Schnellladestation kaufen, weil in der Regel auch eine Aufladung über zB 5 bis 10 h völlig ausreichend ist. Man kann ja auch mal ausstecken, wenn man zum Einkaufen fahren will. Das gleiche gilt an den Laternen. Am besten mal einen Film im Internet über die Situation in Norwegen ansehen, da gibt es tatsächlich eine relative einfache Lademöglichkeit für eine Vielzahl von Autos am Straßenrand.
Moin
Es bleiben halt die Ölwechsel und Riemenwechsel weg. Motorschäden gibt es doch schon heute eher selten, das gleiche gilt für Getriebe. Auch ein E-Motor, Akku oder, wenn vorhanden, ein Getriebe dort kann kaputt gehen. Blechschäden werden auch nicht weniger, und Antriebswellen und Lager/Bremsen werden ebenfalls weiterhin kommen. Letztere nicht mehr ganz so oft, aber dieser Punkt wird bei der Betrachtung ja auch ökologisch immer gerne missachtet, das eben kein Öl oder Bremsbelag mehr verbraucht wird.
Wasserstoffautos sind an sich genau so einfach wie E-Autos. Die Brennstoffzelle ist kein Wunderwerk und hat vermutlich eine ähnliche Lebensdauer wie ein Akku. Ölwechsel und Turboschäden sind auch dort eher selten.
Das ganze geshreibe ist der klägliche Versuch die Menschen weg zu halten von einer Mobilitätsquelle, welche sie zu Hause laden können, schlimmer, deren Energie man zu hause produzieren kann. Wo bleiben denn da die Superreichen Ölmogule. Scheiß doch auf die 600.000 Arbeitslose, das hat noch nie jemanden interessiert. Es wurden auch über eine Million Landwirte arbeitslos in den letzten 30 Jahren, wen hats interessiert? Es geht nur darum das einige Milliardäre ihre Einnahmequelle sichern wollen, und das versucht man nun auf die witzigsten Arten den Menschen zu erklären.
Moin
Björn
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Wir irre H2 Tankstellen sind, sieht man in Sachsen. Da gibt es nun eine einzige und zwar in Dresden.
Die kann maximal 40 Tankvorgänge am Tag leisten.
Das muss man sich mal vorstellen!
Keine Ahnung was die gekostet hat, aber in der Vergangenheit waren die Kosten bei ca. 1-2 Millionen Euro für solch einen Neubau.
Das Kosten/Nutzen Verhältnis ist echt mies.
Das Geheule mit den 600.000 Arbeitslosen finde ich ja mal besonders frech.
Eigentlich sollte man die 200.000 Schuster und 150.000 Leineweber sowie 75000 Hutmacher dazuzählen, nicht zu vergessen die 400.000 Stallknechte die aufgrund der sogenannten Mechanisierung brutal in die Armut getrieben wurden. Wieviele Lokheizer sitzen denn jetzt arbeitslos zu Hause und können vor Hunger kaum noch Bewerbungen schreiben?
Mann-o-Mann - Da erfindet Audi den Hybrid-Antrieb sogar als erstes (1986 Audi Duo), deutsche U-Boote werden seit den 80-ern mit Wasserstoff-Brennstoffzelle ausgeliefert (Howaldt-Werft), da baut 12 Jahre später Toyota das erste Hybrid-Massenmodell (1996) und ausgerechnet Al Capone Audi-Stadler & Co heulen über Arbeitsplätze weil die böse Entwicklung bei Autos jetzt andere besser machen? Wie wärs mal mit Rückstand aufholen? BYD hatte erwiesenermaßen mit dem BYD6 vor ca 8 Jahren versucht, das schlimmste Auto in Europa zuzulassen, also Autos konnte damals wirklich jeder besser bauen. Heute sind sie Weltmarktführer bei E-Autos, übrigens die einzige Klasse, die im Smog in China auch fahren dürfen.
Da es in Sachsen keine 40 Wasserstofffahrzeuge gibt, ist das doch mehr als ausreichend. Alle paar Tage kommt mal eins vorbei und tankt für 45€ Wasserstoff, der bis zur Zapfsäule etwa 70€ Produktionskosten hatte.
Das wird was. Ich bin mir sicher...
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 6. November 2018 um 17:44:02 Uhr:
Wir irre H2 Tankstellen sind, sieht man in Sachsen. Da gibt es nun eine einzige und zwar in Dresden.
Die kann maximal 40 Tankvorgänge am Tag leisten.
Das muss man sich mal vorstellen!
Keine Ahnung was die gekostet hat, aber in der Vergangenheit waren die Kosten bei ca. 1-2 Millionen Euro für solch einen Neubau.Das Kosten/Nutzen Verhältnis ist echt mies.
Na dann lass uns mal wieder rechnen 😉
40t € für ABB Triple- Charger mit 2 Plätzen, ich nehm mal denselben Preis für den SuC. Für den Preis einer H2-Tanke i.H.v. 1,2 Mio € bekommt man 60 TESLA- SuC-Stalls mit je ca 15 Ladungen, sagen wir 10, nachts ist keiner da, also 600 BEV's oder 40 Mirai's voll.
Ja nee, ist klar, Wasserstoff gehört eindeutig die Zukunft. 😁
Serienkosten (ABB/Supercharger) gegen Prototypenkosten (H2 Tankstelle) zu vergleichen ist wirklich seriöses Argumentieren, keine Frage...
Moin
Nö, hammer unseriös, nur das solche Ladepunkte schon vor 10 Jahren keine EU-geförderten Millionen kosteten.
Was braucht man denn um ein Auto zu laden? Zu Hause eine Steckdose, oder wenn man es schneller will eine Wallbox zu unter 2000 Euro, einen vernünftigen Hausanschluß vorausgesetzt. Dann ist man schon bei 22 kw. Was braucht man also an einem Supercharger? Die sitzen meist an Punkten wo es eh eine dicke Stromleitung gibt, Autohöfe, Schnellrestaurants etc. Im Zweifel braucht man noch nen Speicher dazu, die Kosten für einen 50 kW Ladepunkt wurden schon vor gut 10 Jahren mit unter 10.000 Euro angegeben.
Überleg mal wie du zu Hause mit H2 laden willst. Das geht nur an einer Tanke. Und dann kann so ein Millionenkompressor nur um 40 Autos am Tag tanken, wie man liest. Nach dem ersten Auto, in normaler Tankgeschwindigkeit, wirds ähnlich langsam wie an einer Stromsäule. Selbst ohne das:
Eine Autobahntankstelle mit ausreichend schnellen E-Ladesäulen auszustatten wird schon eng, H2 benötigt gut das 3-Fache en Energie als ein E-Fahrzeug um die gleiche km-Leistung zu tanken. Das wird dann in der Urlaubszeit so richtig spannend.
Moin
Björn
Zitat:
@ortler schrieb am 22. Oktober 2018 um 20:05:39 Uhr:
Kohleverstromung ist in 15 Jahren Geschichte, onne und Wind wird Anteile erhöhen. Infolge weitgehender Wegfall der Dauerläufer ist Speicherkapazität nötig. Ich sehe dazu auch H2.
Der mietbare H2-Mercedes zeigt, das es geht. Nur, ohne Subventionen zur Finanzierung gewinnträchtiger Alternativen bewegt sich die Industrie schleppend.
Inwieweit Energieträger-Derivate aus Überschußenergie zeitnah erzeugt wird, hängt von der Billanz des jeweiligen Windparks/Solarfeldes ab. Die Abweichung nicht linearer Strombedarfskurven von regenerativer Stromerzeugung muß von Speichern geglättet werden. So sind Stromüberschüsse nicht auszuschließen.
Ich erinnere an die Produktionskette, Kosten und Umweltrisiken konvent. Benzin/Diesel Kraftstoffe.
Die 4 Energieerzeuger haben "naiv" ber. vor Jahren neue Unternehmen zur Stromerzeugung aus regenerativen Quellen gegründet.
Naiv, wer an den raschen Ausstieg aus der Kernkraft geglaubt hat ? Rückbau, Entsorgung, Entlagerung, alles schon vergessen?
Wesentlich sind aber eher die bereits angesprochenen saisonalen Schwankungen der über Wochen geglätteten Stromproduktion. Ich sehe nicht wie die Hydrogentechnology hier helfen sollte, da die Fahrzeuge ja nicht saisonal, sonder ganzjährig gefahren werden.
Das Maximum über einen Jahreszyklus liegt in den Monaten August, September und Oktober. Minimum etwa im Februar. Also würde es nicht mal helfen, wenn die Cabrios und andere Saisonfahrzeuge mit Hydro-tech ausgestatten sind.
Hinzu kommt, dass erst mal Elektrolysefabriken gebaut werden müßten. Da das allles weder wirtschaftlich noch sinnvoll ist, wird es bei der Darstellung von Hydrogen aus Erdgas bleiben.
Somit wird es auch keine "grüne" Technologie und damit fehlt auch die wesentliche Unterstützung aus dieser politischen Ecke.
Ich habe nun was H2-Tankstellen angeht, mehrere, sich widersprechende Daten gelesen/gehört. Zum einen dauert ein Tankvorgang nur 3-5min, der größte Vorteil ggü. dem elektrischen Laden. Dann aber wiederum lese ich von maximal 40 Autos am Tag, was wiederum sehr wenig wäre...
Hier habe ich eine gute Erklärung gefunden:
Kurz zusammengefasst: Die Kompressoreinheit, die den H2 auf Befülldruck bringt, schafft pro Stunde nicht mehr als 10kg Wasserstoff, was 2 Mirais pro Stunde entspricht. Sieht man sich an, das diese Kompressoreinheit alles andere als einfach und klein ist, wird auch klar, warum nur jeweils eine an einer H2-Tanke steht. Nicht zu vergessen um 1kg auf Betriebsdruck zu komprimieren benötigt das Ding ~2.5kWh.
Was ich noch nicht rausgefunden habe, wie groß überhaupt der H2-Vorrat bei einer typischen H2-Tanke ist. Zwar kann ich das Speichervolumen in etwa abschätzen, aber ich finde keine Angaben zum Druck, bzw. der Speicherart (Druck / kryogen).
Grüße,
Zeph
Ich hatte irgendwo mal gelesen, dass schon das zweite Fahrzeug etwas warten muss und dann spätestens das dritte Fahrzeug auf den kompletten Aufbau des Drucks warten muss. Finde aber den Artikel nicht mehr.
Ich war bei der Eröffnung der Wasserstofftankstelle auf dem Autohof Hirschberg dabei gewesen als 3 Wasserstoffautos geladen wurden. Erste war ein Toyota Mirai und hat etwas um 10 Minuten gebraucht. Zweite ein Hyundai x35, der hat schon 35 Minuten geladen, oder besser gesagt 20 Minuten gewartet bis der Druck aufgebaut wurde. Der dritte war eine alte Mercedes A-klasse. Nach über eine Stunde könnte der weiter fahren. Auf benachbarten Tesla Supercharger wurden in dem Zeitraum mehr als 20 Tesla Autos abgefertigt. Klar, 8 Autos parallel. Nun die Rechnung. Ein Supercharger mit 8 Ladesäulen kostet ca. 220.000 EUR. Eine Wasserstofftankstelle wie diese etwas über 1,5 Millionen EUR. Gemessen am Umsatz (bis max. 40 Autos pro Tag) ist die Wasserstofftanke extrem unwirtschaftlich - oder - die Kosten müssten auf die Wasserstoffautos umgelegt werden. Die "kleine" Kälteanlage verbraucht 50 kWh/h beim vollen Einsatz, diese dient als Puffer um die Vorräte im Flüssigen Zustand zu halten (bei -270 Grad!).
Wenn die gesamte Energie aus Erneuerbaren Quellen kommen würde - könnte ich noch das ganze relativieren. Aber dort wird Ergas verbrannt um Wasserstoff zu erzeugen... eigentlich Irrsinn
Hmmmm. Wirtschaftlichkeit..... Wer braucht das?
Derzeit kostet 1kg H2 9,50€. Der Kompressor kann maximal 10kg/h zur Verfügung stellen, also 240kg/d. So kann man am Tag einen Umsatz von 2280€ generieren. Gleichzeitig verbraucht der Kompressor bei diesem Betrieb pro Tag 600kWh/d (macht mit Industrietarif immerhin 90€/d). Dazu kommt noch der H2, der sicher nicht kostenlos ist, dessen Transport und die Wartung der Anlage.
Je mehr man da nachbuddelt, desto ungeeigneter erscheint H2...
Grüße,
Zeph