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Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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921 Antworten
Zitat:
@Audi-gibt-Omega schrieb am 21. August 2018 um 11:16:00 Uhr:
Und jetzt gibt es "Bestrebungen zu Zusammenarbeit mit TESLA"
Hast du dazu Links/Quellen?
Gerne per. PN, da Offtopik
gern doch, Quelle: SZ
Das interessante daran ist, dass wirklich beide davon profitieren könnten. TESLA bekommt die Aussicht, bei den 350kW Dingen anstöpseln und somit der eigenen Kundschaft mehr Komfort liefern zu können und gleichzeitig das Ladenetz zu verdichten. Augenzwinker: Ionity wird sicher die TESLA-Fahrer den Strom nicht kostenlos zur Verfügung stellen, aber hey - Marktwirtschaft. TESLA würde aber um einige Stromkosten der "kostenlosen" SuC-Nutzer entlastet. Optional ist eine zukaufbare Flatrate immer möglich, also cash-Flow-Verbesserung
Für Ionity ist es ein Riesenschritt, an die TESLA-SuC´s ranzukommen, wenn denn etwas mit CCS gemacht wird.
Da TESLA aber weit vorn liegt, dürfte Ionity nicht ohne einen ordentlichen Schein dabei vom Hofe kommen.
Was hat das alles mit Wasserstoff zu tiun?
Gar nichts (mehr)! Das Thema ist damit bei allen europäischen Herstellern auf dem Abstellgleis. Herstellerseitig schon abgeschrieben wird Wasserstoff infrastrukturseitig ein Vielfaches kosten verglichen selbst mit den Triplechargern von ABB. 40T€ versus 1Mio €.
Mit Ionity sind die Anteilseigner schon schwer gebeutelt. So gesehen rechnet sich das nie bei Preisen um die 28cent/kWh!
Hallo Gemeide,
ich entdecke diesen hochinteressanten Fred leider erst jetzt. Meine Meinung zu dem Thema deckt sich mit der, die auch von der Mehrheit der Diskutanten vertreten wird: Die Umstellung der Mobilität auf Wasserstoff/Brennstoffzelle ist ein Irrweg. Der schlechter Wirkungsgrad der Kette WtW, die teure Technik, das dünne und teuere Tankstellennetz und einiges mehr wurden ja schon ausgiebig dargelegt. Ich möchte aber noch ein paar Aspekte hinzufügen:
Wasserstoff ist das kleinste und leichteste Element. Das bedingt, dass es extrem flüchtig ist und bei der Speicherung viel Platz benötigt. Die Tanks müssen riesig sein und zudem den extremen Speicherdrücken von 250 bis 800 bar widerstehen. Das macht die Lagerung und den Transport aufwendig und teuer, zudem gibt es erhebliche Speicherverluste. BTW ist auch das Abkühlen bzw. unter Druck setzen mit einem nicht zu vernachlässigendem Ernergieaufwand verbunden. So verbraucht alleine die Komprimierung auf 800 bar schon 12% des Energieinhaltes. Noch übler sieht es bei kryogener Lagerung aus. Hier muss im Extremfall sogar bis knapp die Hälfte (bis zu 46%) des Energieinhaltes aufgewendet werden. Leichter Handhabbar wäre es, wenn man H2 methanisiert oder verflüssigt (Power to Liquid). Das erzeugt jedoch zusätzliche Kosten und senkt den Wirkungsgrad nochmals erheblich.
Wasserstoff wird in großen Mengen vor allen von der Chemischen Industrie benötigt. Dieser Wasserstoff mit einem Energiegehalt von 60 TWh - das ist mehr als 10% des Gesamtstromverbrauchs Deutschlands - stammt fast ausschließlich aus fossilem Energieträgern wie Methan, Öl oder Kohle und wird unter Freisetzung großer Mengen von CO2 erzeugt. Bezüglich Klimaschutz wäre es also wesentlich effektiver zunächst den eh schon benötigten Wasserstoff mit Wasser-Elektrolyse unter Verwendung Eneuerbarer Energien (Power to Chemicals) herzustellen, statt einen weiteren Nebenkriegsschauplatz aufzumachen. Das gilt übrigens im selben Maße für die Pläne, H2 mittels Power to Gas für die saisonale Energiespeicherung zu verwenden. Auch das ist aus ökologischer und ökonomischer Sicht Unfug, solange noch H2 aus Fossilen erzeugt wird.
Warum also halten die etablierte Autoindustrie und Teile der Politik weiter am Wasserstoffauto fest?
Die Antwort ist einfach und folgerichtig:
Derzeit verdient niemand (auch Tesla nicht) Geld mit reinen, batteriebetriebenen Elektroautos (BEVs). Um den politischen und öffentlichen Druck aus dem Klimaschutz-Kessel zu nehmen, ist es vergleichsweise einfach mit geschicktem Marketing das BEV schlecht zu reden und als Heilsbringer das Wasserstoffautos in Aussicht zu stellen. Der gemeine (Auto-)Bildleser ist begeistert, weil ihm das H2-Auto verspricht, seine Gewohnheiten nicht ändern zu müssen, und der Politiker freut sich, weil er nichts tun muss und weiter Sonntagsreden halten kann.
Das Wasserstoffauto ist also nichts anderes als eine Nebelkerze, in deren Rauch die Autoindustrie noch viele Jahre margenträchtige Verbrennerautos verkaufen kann.
Zitat:
@rtzlwitz schrieb am 22. August 2018 um 14:58:35 Uhr:
Warum also halten die etablierte Autoindustrie und Teile der Politik weiter am Wasserstoffauto fest?
Die Antwort ist einfach und folgerichtig:
Derzeit verdient niemand (auch Tesla nicht) Geld mit reinen, batteriebetriebenen Elektroautos (BEVs). Um den politischen und öffentlichen Druck aus dem Klimaschutz-Kessel zu nehmen, ist es vergleichsweise einfach mit geschicktem Marketing das BEV schlecht zu reden und als Heilsbringer das Wasserstoffautos in Aussicht zu stellen. Der gemeine (Auto-)Bildleser ist begeistert, weil ihm das H2-Auto verspricht, seine Gewohnheiten nicht ändern zu müssen, und der Politiker freut sich, weil er nichts tun muss und weiter Sonntagsreden halten kann.
Das Wasserstoffauto ist also nichts anderes als eine Nebelkerze, in deren Rauch die Autoindustrie noch viele Jahre margenträchtige Verbrennerautos verkaufen kann.
Das Wasserstoffauto hat eine noch schlechtere Kostenbilanz.
Nur bleibt die aufwendige und wartungsintensive Technik. Das freut die Hersteller.
Siehe auch diesen Beitrag vom ARD:
https://www.daserste.de/.../elektro-auto-brennstoffzelle-100.html#
die geilsten Antworten sind diese beiden:
Zitat:
Das Ifo-Institut hat errechnet, dass in der für die deutsche Volkswirtschaft immens wichtigen Automobilindustrie bis zu 600.000 Stellen verloren gehen könnten, wenn sich der Elektromotor durchsetzt. Die sehr einfache Konstruktion eines Elektromotors ist extrem wartungsarm und kommt ohne viele Teile aus. Hersteller, Werkstätten, Zulieferer und Tankstellen wären massiv betroffen. Was der Kunde an Werkstattaufenthalten spart, muss er im Anschluss wieder drauflegen, um die Arbeitslosen mitzufinanzieren.
Und diese:
Zitat:
Vorteile des Brennstoffzellenantriebs:
?Arbeitsplätze bleiben erhalten:
?Die Technik ist aufwendig. Werkstätten und Tankstellen werden weiterhin benötigt
Geil, oder?
Zitat:
Derzeit verdient niemand (auch Tesla nicht) Geld mit reinen, batteriebetriebenen Elektroautos (BEVs).
Wie freue ich mich endlich auf positive Bilanzzahlen von Tesla, damit dieses Thema endlich ein Ende hat.
Tesla verdient z.Zt. nichts weil alles reinvestiert wird und sich das Unternehmen noch im Aufbau für das Modell 3 sowie Ausbau der Akkufertigung befindet. Die Aktie steht bei 375 US $, VW bei 130 € , Porsche bei 54 €.
Zitat:
@ortler schrieb am 22. August 2018 um 22:19:14 Uhr:
Tesla verdient z.Zt. nichts weil alles reinvestiert wird und sich das Unternehmen noch im Aufbau für das Modell 3 sowie Ausbau der Akkufertigung befindet. Die Aktie steht bei 375 US $, VW bei 130 € , Porsche bei 54 €.
Gleich wird dir erklärt, das Investitionen sich nicht auf den Gewinn auswirken. Wetten?
Zitat:
@KaJu74 Gleich wird dir erklärt, das Investitionen sich nicht auf den Gewinn auswirken. Wetten?
Ich will ja nix sagen und ich bin ganz bestimmt kein Tesla-Basher, aber momentan beutelts ihn schon ein wenig, den guten Elon.
...So viel dass er die Aktie sogar vom Markt nehmen, sprich zurückkaufen will. Geld dazu hat er ja.
Zitat:
@ortler schrieb am 22. August 2018 um 22:19:14 Uhr:
Tesla verdient z.Zt. nichts weil alles reinvestiert wird und sich das Unternehmen noch im Aufbau für das Modell 3 sowie Ausbau der Akkufertigung befindet.
Richtig.
Zitat:
Die Aktie steht bei 375 US $, VW bei 130 € , Porsche bei 54 €.
Öhm, was willst du mit diesem Satz sagen? Das hat mit dem obigen ja gar nichts zu tun und gibt auch absolut keine Anhaltspunkte her, wieviel die einzelnen Firmen wert sind. Schlimmer noch: Tesla könnte ihre Aktien beispielsweise mit 1:10 splitten, dann gibt es 10 mal soviele Aktien wie vorher, nur halt nur noch zum kleinen Preis von 37,50$ (Da Musk die Aktie eher vom Markt nehmen will anstatt deren Handel zu fördern, wird der Split wohl eher nicht passieren).
Wenn wir schon beim Thema Aktien sind: Derzeit laufen wieder Rattenfänger durch dieInvestmentportale und versuchen "Wasserstoffaktien" zu drücken bzw. zu puschen. Nennt sich "Frontrunning" und ist in den USA strafbar. Im Investment-Neandertal Europa ist das alles legal. Ernsthaft, ich würd keinen müden Cent da versenken.
Das ganze Thema SOFC-Autos ist tot und hat erst wieder mit Methanol wieder eine gewisse Relevanz: leicht CO2-neutral herstellbar (Biomethanol aus alkohoischer Gärung) und speicherbar (flüssig, drucklos) und umweltfreundlich (grundwasserneutral)
An der Entwicklung der "On-Board-Methanol-Reformer" scheint sich aber niemand mehr ernsthaft vergreifen zu wollen. Wahrscheinlich zu ökologisch - tsts
Spaßfrage: Was passiert dann mit den 42 Wasserstofftankstellen zu je 42Mio€ + Betriebskosten ???
Spaßantwort: wie S21, BER, Hamm-Üntrop, Mühlheim-Kärlich ....
Zitat:
@Audi-gibt-Omega schrieb am 24. August 2018 um 11:46:27 Uhr:
...Derzeit laufen wieder Rattenfänger durch dieInvestmentportale und versuchen "Wasserstoffaktien" zu drücken bzw. zu puschen. Nennt sich "Frontrunning" ....
Das ist Dir Jetzt erst aufgefallen 
https://www.youtube.com/watch?v=41LKbkQV_k4
Lustig, dass in dem Bericht bei der Herstellung von Wasserstoff mit Energie zu 100% aus erneuerbaren Energien hergestellt werden. Hängen die nicht am Stromnetz?
Wenn doch, gilt auch für die der Strommix.
Am ende relativiert er es allerdings wieder etwas.
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 24. August 2018 um 20:51:14 Uhr:
... Hängen die nicht am Stromnetz?
Wenn doch, gilt auch für die der Strommix...
Der Gedanke war mal an den Windrädern wegen der fehlenden Anbindung an die Starkstromtrassen die Energie direkt zu Bunkern, Audi hat hier das Thema e-gaß das wäre dann 100% gewesen.
Das Engagement zu H2O wird wohl auf gemeinsamer kleiner Flamme weitergehen.
Aber trotzdem hängen sie am Stromnetz.
Also gilt immer noch der Strommix.
Wird mir ja auch immer wieder vorgehalten, wenn ich den Wagen mit 100% PV-Überschuss lade.
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 25. August 2018 um 10:58:24 Uhr:
Aber trotzdem hängen sie am Stromnetz.
Also gilt immer noch der Strommix.
Nur wenn sie stattdessen eingespeist hätten, bei uns stehen die Windräder noch oft genug.
Zitat:
Wird mir ja auch immer wieder vorgehalten, wenn ich den Wagen mit 100% PV-Überschuss lade.
Du hättest ja auch Einspeisen können