Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Naja, Friesel, verständlich, mit Deinen teilw. unzutreffend recherchierten Postings zu Nennleistung, Leistungsdichte und Wirkleistung kann es schon mal zu Verwechslungen bzw. Fehlinterpretationen kommen. Vllt. könnte Dein Ton etwas moderater werden.
Nochmal, Energiedichte ist nicht Energieinhalt.
Hallo Zeph,
die Rechnung läßt sich leicht nachvollziehen. Der Überschuß liegt 2017 ähnlich hoch. Die Produzenten werden den Strom infolge unzureichender Leitungskapazität nicht los. Mit der Speicherung tun wir uns schwer, der "Kohlestrom" ist zu billig.
Die H2/Akku-Bilanz scheint schlüssig. H2 wird sicher eine Nische füllen.
Nische ja, Masse nein.
Moin
Ortl. Wie schon beschrieben, ich versuche mich nur auf dein Niveau hinabzubewegen. Macht Rücken.
Zitat:
Leider ist Friesel wieder zu korrigieren, die Energiedichte von H2 ist niht 55kWh/kg sondern exakt 33,3kWh/kg.😉
M.W. will MB demnächst ein H2-Auto anbieten.
Wenn du den Link lesen, und Achtung, ganz wichtig, verstehen würderst, dann könntest du dir dein Schreiben sparen. Das Mercedes einen H2 anbieten will ist ja ganz was neues. Nur halt nicht zum Kauf, nur zum Mieten. Und als PlugIn, ebenfalls aus hier schon genannten Grund, aber Fakten liest du ja nicht. Wurde aber hier schon mehrfach beschrieben.
Zitat:
Naja, Friesel, verständlich, mit Deinen teilw. unzutreffend recherchierten Postings zu Nennleistung, Leistungsdichte und Wirkleistung kann es schon mal zu Verwechslungen bzw. Fehlinterpretationen kommen. Vllt. könnte Dein Ton etwas moderater werden.
Nochmal, Energiedichte ist nicht Energieinhalt.
Schöne Worte, nur verstehen wäre jetzt noch was bevor du sie schreibst. Von der Energiedichte oder jetzt plötzlich der Leistungsdichte, Nennleistung oder Wirkleistung (Was interessiert plötzlich der E-Motor beim gespeicherten H2?) schrieb hier niemand, auch nicht im Link, den du vermutlich wieder weder gelesen, geschweige denn verstanden hast. Der Link kommt von einem H2 Hersteller und Tankstellenanbieter für H2, aber vermutlich machen die Wasserstoff absichtlich schlechter als du es dir ertäumst.
Beschrieben wurde dir wieviel Energie aufgewendet wird um 1 kg Wasserstoff vermutlich in einen PKW Tank zu produzieren und pressen. Ist nicht schwer, überfordert dich und bereitet anderen hier wieder Kopf und Nackenschmerzen.
Ich brauche also eine Steckdose, aus der 55 kWh gezogen werden um 1 kg H2 zu bekommen. Welche Energiedichte dann das H2 hat steht da gar nicht und wurde von mir auch nicht als Fakt benannt. Welche Nennleistung dann die Brennstoffzelle hat, wen interessiert das, und auch die Wirkleistung des E-Motors war und ist nicht Thema.
Ich werte damit deine Nutzlosen Worte als gescheiterten Versuch mit Googlehalbwissen noch halbwegs gut da zu stehen. Wie geschrieben, gescheitert.
Aber selbst mit deinen Zahlen liegt H2 ja bei 33 kWh pro kg. Ergo verbraucht selbst mit deinen Zahlen, und durch Feenstaub in den Tank gezauberten Wasserstoff über 33 kWh / 100 km. Und du weinst über den Verbrauch von E-Fahrzeugen.
Nur solange du mir nicht die Bestellnummer von Feenstaub sagen kannst, solange muß Wasserstoff eben produziert werden und gespeichert werden. Und dann liegt dein H2 AUto ab Steckdose bei um 55 kWh. ALs bei über 60 kWh auf 100 km.
Uninteressant welche Wirkleistung, Nennleistung etc dann was auch immer aus deinen Träumen hat. ;-)
Zitat:
die Rechnung läßt sich leicht nachvollziehen. Der Überschuß liegt 2017 ähnlich hoch. Die Produzenten werden den Strom infolge unzureichender Leitungskapazität nicht los. Mit der Speicherung tun wir uns schwer, der "Kohlestrom" ist zu billig.
Die H2/Akku-Bilanz scheint schlüssig. H2 wird sicher eine Nische füllen.
Womit du immerhin erstmalig gut zusammengefasst hast was dir geschrieben wurde. Glückwunsch, gibt einen Fleissticker.
Immerhin bist du mittlerweile auf ein Nischendasein beschränkt mit der Nutzung von H2. War ja ein langer weg.
Der Ton soll moderater werden? Wie ich dir schon schrieb, wenn deine einzigen Argumente sind das ich doch keine Ahnung habe, dabei aber du selber keine Fakten lieferst, alles nur auf deine Meinung und Träume beziehst, dann werde ich deutlicher. Dann muß man sich, wie beschrieben, auf dein Niveau bücken damit du endlich mal was verstehst.
Der Ton wäre moderater wenn du dir dargestellte Informationen und Links einfach mal liest und beim Thema bleibst. Dann aber wäre die Belehrung von dir ja schon lange zu Ende, dann hättest du das Problem schon vor Seiten erkannt.
Moin
Björn
Eigentlich war auf Seite 1 schon alles gesagt, bin jetzt raus.
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Eben. Das Thema kann geschlossen werden.
Nix da! Jetzt wird es erst spannend und ich bin erst beim 3. von 5 Sackerl Popcorn und Chips liegen auch noch bereit. 😁
Aus meiner Sicht bringt eine Weiterführung des Themas keine neuen Erkenntnisse , ausser das Björn sich zunehmend im Ton vergreift.
Mir reichts.
Zitat:
@ortler schrieb am 3. November 2018 um 19:58:15 Uhr:
Aus meiner Sicht bringt eine Weiterführung des Themas keine neuen Erkenntnisse , ausser das Björn sich zunehmend im Ton vergreift.
Mir reichts.
Mimimimi
Moin
🙂😁😁😁
Zitat:
Aus meiner Sicht bringt eine Weiterführung des Themas keine neuen Erkenntnisse , ausser das Björn sich zunehmend im Ton vergreift.
Mir reichts.
Nun, die brachten deine Statements hier noch nie. Ton hin oder her. Aber schön das der einzige der noch keine Argumente und Fakten brachte nun schweigt. Freu.
Nein, im Ernst. Wenn du nur einmal auf Argumente hören würdest, Fakten, mit Beleg, kommentieren würdest, dann hätte es Gehalt und schreiben mit dir. So war es einfach nur Lustig. Normal merken Menschen ja recht schnell anahnd solcher Argumente das sie einen schweren Stand ohne festen Boden haben. Wenn dem aber nicht so ist, dann liebe ich es solche Leute ein wenig vorzuführen.
Von daher, Ortler, warst du zur Belustigung meines Lebens gut. Neue Erkenntnisse brachtest du leider keine, denn das liebe ich noch mehr, saubere sachliche Diskussionen mit einer gewissen Härte. Bei dir fehlte das leider, also nur Belustigung. ;-)
Björn
Grad Gefunden und weil's hierher passt : sind "Fuel Cells" wirklich "Fool’s Cells"
Puh, ich orte eine "self fullfilling prophecy"...
Herr Wenger ist sich im Schlusswort nichtmal zu blöd, darauf hinzuweisen, das Wirkungsgrad belanglos ist, denn (ich zitiere): "Denn den Wirkungsgrad bei der Umwandlung von Biomasse in Rohöl mithilfe von Sonne über einige Millionen Jahre sollten wir lieber nicht berechnen. So viele Nullen nach dem Komma kann niemand schreiben."
Frei nach dem Motto: "Das was wir jetzt haben, ist noch vieeeeeel schlechter, aber seht her, es funktioniert trotzdem!"
Leider bleibt auch er die Antwort schuldig, woher er die Energie bekommt, um Wasserstoff zum universalen Energieträger zu machen. Stattdessen preist er die Speicherbarkeit, beschwört die leichte Verteilung mittels Erdgasnetzen etc.
Kennt man eigentlich alles.
Ist "ortler" vielleicht sein Alias hier?
Grüße,
Zeph
Für einen Profi wurde hier sehr viel an den Fakten vorbeigeredet, es gibt wohl keine Belastbaren Pro H2
Zitat:
Lassen Sie uns jetzt noch ein bisschen über Technik reden. Ich mag das eigentlich nicht, obwohl ich Hightech-Ingenieur bin und großen Spaß an der Entwicklung entsprechender Komponenten und Systeme habe.
Dann kommt doch noch was aber welche Studien meint er nur?
Zitat:
Weil die Energiemengen, die wir speichern und auf Bedarf abrufen wollen, so gigantisch groß sind, dass wir neue Wege gehen müssen.
Demgegenüber steht dieser
Linkauch wen die Aussagen nicht direkt vergleichbar sind.
Bin immer noch der gleichen Meinung wenn dann nur zur Langzeitspeicherung.
Der Teil mit dem "Ich bin Profi und will aber gar nicht über Technik reden" ist mir auch als erstes aufgefallen. Bis jetzt habe ich noch keinen ernsthaften Ingenieur getroffen, der nicht stundenlang über sein Fachgebiet schwadronieren konnte und wollte.
Diese Aussage zeigt, dass er selbst gar nicht weiß wie er H2 verkaufen soll und gar keine Argumente dafür hat. Weiters zeigt es, dass er nur seiner eigenen Agenda folgt, weil er entweder gekauft ist oder H2 unters Volk bringen will, weil er sich selbst Umsätze davon verspricht.
Meiner Meinung nach geht es auch nicht um "riesige" Energiemengen, die man speichern muß. PV läuft zu den Ladevorgängen (hauptsächlich in der Nacht) um ~12h verschoben, Windkraft bläßt mal mehr mal weniger, aber auch hier sollten wenige Tage ausreichen. Man braucht nicht den Energievorrat für ein halbes Jahr vohalten (das wäre in der Tat riesig) man muß Erzeugung und Verbrauch nur um gut 12-48h "verschieben" können. Und dann auch nicht die gesamte Erzeugung, sondern nur die Spitzenlasten. Ich hab's mangels Daten noch nicht durchgerechnet, aber mein Gefühl täuscht mich selten.
Womit Hr. Wenger recht hat, ist das mas die Komponenten für BEV's tatsächlich zu 100% in hoher Qualität außerhalb von D einkaufen kann (und wird). Mit H2 hätte man ein Alleinstellungsmerkmal, es sichert Arbeitsplätze. Aber, sofern ich das Ganze richtig verfolge, ist H2 nur in D ein Thema, hier in Österreich interessiert das weder Politik noch H2-Lieferanten. Wenn das in Europa ähnlich aussieht, ist auch das ein Sargnagel für H2. Selbst wenn man mit einem H2-Auto super in D fahren kann, was nutzt es einem wenn man schon in Ö oder I nicht mehr tanken kann? Das war doch immer DAS Argument gegen die BEV's, oder?
Grüße,
Zeph
Moin
Und selbst mit H2 hinken die deutschen momentan hinterher. Derzeit gibt es einen Mietbaren H2 Benz, , dafür aber kaufbare H2 Toyota, Hyundai und Renault.
Dem Argument: Wir bauen die teurere und kompliziertere Technik, die den teureren Sprit verbraucht, und so retten wir Arbeitsplätze in Deutschland,..... dem Gedankengang kann ich nicht so ganz folgen.
Der einzige Vorteil derzeit von H2 ist das man ihn relativ schnell nachtanken kann. Reichweite hat dann ja kaum noch Gewicht.
Dafür hat er halt reichlich Nachteile, wie eben das ich IMMER an einer Tankstelle nachtanken muß.
Als ich diese "Argumente" las dachte ich nur: Maximal die Brennstoffzelle wird in D gefertigt. Der Tank ist überall baubar, der nötige Akku kommt dennoch aus Fernost, ebenso der E-Motor und die nötige Elektronik. Bliebe mit ganz viel Glück die Brennstoffzelle für den deutschen Arbeitsmarkt, wobei ich (Alleine weil die Ausländer mehr H2 Autos anbieten als D) glaube das auch die kein Hexenwerk in der Produktion für einen chinesischen Facharbeiter darstellt.
Moin
Björn