Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Nochmal, was spricht dagegen, bei einem Windpark eine entsprechende "Powerbank" (siehe Australien) aufzustellen? Scheint jedenfalls hochprofitabel zu sein.
So groß ist das Ding dann auch nicht, das man es nicht unterbringen würde.
Hier noch eine Liste ähnlicher Projekte: https://en.wikipedia.org/wiki/Battery_storage_power_station
Grüße,
Zeph
F-Cell geht in Serienproduktion:
http://www.kicker.de/.../artikel_plug-in-hybrid-mal-kreativ.html
Zitat:
@Mopedcruiser schrieb am 22. Oktober 2018 um 14:33:29 Uhr:
F-Cell geht in Serienproduktion:
http://www.kicker.de/.../artikel_plug-in-hybrid-mal-kreativ.html
Aber es werden doch nur sehr wenige gebaut und ausgeliefert, oder? Das waren doch homöopathische Dosen.
Serienproduktion schön und gut, aber kaufen kann man ihn nicht, nur mieten.
Grüße,
Zeph
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Moin
Was gab es nicht schon alles für Ankündigungen in Sachen Zukunftstechnik bei z.B. Mercedes...... Insbesondere Audi mit seiner derzeitigen "Wir haben den K.O. nicht erfunden..." Werbung, oder VWs "Wir bringen die Zukunft in Serie"..... Welche Zukunft? Die welche bei anderen Herstellern schon seit Jahren Gegenwart ist? Ach ja, alles eine Sache der Sichtrichtung.
Zitat:
Vllt. etwas kreativ in die Zukunft geblickt und an die Prod.- Kette/Kosten, Umweltunverträglichkeit von Benzin/Diesel gedacht.
Krativität ist nicht schlimm, dabei aber die Realität trotz mehrfachen Hinweis zu missachten, das ist dann nicht mehr Krativ, das ist Naiv.
Zitat:
Bei meiner ber. mehrfach so beschriebenen H2-Theorie dachte ich an die Elektrolyse nahe Wind- u. PV-Parks während nachfragearmer Zeite zur Nutzung als Speicher. Zudem soll aus H2 mittels katalyth. Verfahren Erdgas und synth. Diesel möglich sein.
Nochmals, zunächst direkter Verbrauch, den haben wir noch lange nicht erfüllt, dazu fehlt es an Leitungen, nicht an LKWs die mit H2 durch die Gegend fahren.
Zum anderen sind Akkus (in all ihren Varianten) keine Zukunft sondern vorhanden, als große Speicher auf freier Pläne schon heute im Einsatz und funktionieren mit deutlich besserem Wirkungsgrad als H2.
Und zu guter letzt: Es soll möglich sein? Wie war das mit der halbgaren Diskussionsgrundlage?
Es ist Möglich. Und bei geschenkter Energie ist der daraus entstehende Treibstoff absolut nicht konkurenzfähig zu heutigen Kraftstoffen wie eben reines H2, Batterie, Flüssigkraftstoffe oder eben Gas.
Wir haben in Deutschland nichmal 50% erneuerbare Energie im Netz, und du träumst schon davon ebend diese Energie hoch unrentabel wieder in Kraftstoffe umzuwandeln. Eigentlich verbieten sich zum Gegenwärtigen Zeitpunkt sogar Elektroautos, aber anders kommen die Netzbetreiber ja gar nicht in die Puschen.
Zeph
Zitat:
Nochmal, was spricht dagegen, bei einem Windpark eine entsprechende "Powerbank" (siehe Australien) aufzustellen?
Nichts. Ebensowenig würde dagegensprechen das sich jeder zu Hause für unter 10.000 Euro einen Kühlschrankgroßen Akku hinstellt und so die Netzauslastung deutlich harmonisiert. Bei eigener Solaranlage würde es die Einspeisevergütung deutlich senken, bei nicht vorhandener Solaranlage wäre so eine Rundsteurung bei zu geringer Abnahme möglich, sowohl Laden als auch Entladen.
Hinzu käme das dies eine (Bei Windparks aber ähnlich) dezentrale Energieversorgung wäre, ein Stromausfall kaum noch möglich wäre.
Und zum Schluß, der Mercedes ist nur für 800 Euro zu mieten, nichtmal zu leasen. Lohnt sich nur weil E-Fahrzeuge (So auch H2) nur 0,5% Versteuert werden anstatt 1 %. Zahlen tuts also letztendlich die Allgemeinheit, da Firmen diesen Wagen komplett abschreiben können und so weniger Steuern zahlen, nichtmal der Nutzer zahlt dann noch wirklich Steuern für seinen Dienstwagen. Mit Subventionen läuft alles, ist schon mit den Bussen auf H2 Ebene in Hamburg so gewesen.
Moin
Björn
Kohleverstromung ist in 15 Jahren Geschichte, onne und Wind wird Anteile erhöhen. Infolge weitgehender Wegfall der Dauerläufer ist Speicherkapazität nötig. Ich sehe dazu auch H2.
Der mietbare H2-Mercedes zeigt, das es geht. Nur, ohne Subventionen zur Finanzierung gewinnträchtiger Alternativen bewegt sich die Industrie schleppend.
Inwieweit Energieträger-Derivate aus Überschußenergie zeitnah erzeugt wird, hängt von der Billanz des jeweiligen Windparks/Solarfeldes ab. Die Abweichung nicht linearer Strombedarfskurven von regenerativer Stromerzeugung muß von Speichern geglättet werden. So sind Stromüberschüsse nicht auszuschließen.
Ich erinnere an die Produktionskette, Kosten und Umweltrisiken konvent. Benzin/Diesel Kraftstoffe.
Die 4 Energieerzeuger haben "naiv" ber. vor Jahren neue Unternehmen zur Stromerzeugung aus regenerativen Quellen gegründet.
Naiv, wer an den raschen Ausstieg aus der Kernkraft geglaubt hat ? Rückbau, Entsorgung, Entlagerung, alles schon vergessen?
Zitat:
@ortler schrieb am 22. Oktober 2018 um 20:05:39 Uhr:
Kohleverstromung ist in 15 Jahren Geschichte, onne und Wind wird Anteile erhöhen. Infolge weitgehender Wegfall der Dauerläufer ist Speicherkapazität nötig. Ich sehe dazu auch H2.
Warum sollte man Energie Verlustreich umwandeln, wenn man sie Verlustarm speichern könnte?
Die Speicher in Australien zeigen meiner Meinung nach den einzig richtigen Weg.
H2 muss aus Strom erzeugt werden, Aufwendig gelagert werden, Transportiert werden und dann in einem schlechten Wirkungsgrad verbraucht werden.
Moderne Wechselrichter haben Wirkungsgrade jenseits der 90% (Für Ladung und Entladung Kombiniert)
Vorallem ist vielen nicht klar, das ein Lithium-Ionen-Akku nur etwa 2-3% an Lithium enthält. Die meisten glauben, nur weil das Ding so heisst und 700kg wiegt, sind da auch um die 600kg Lithium drinnen. Richtig ist, das Tesla in den ersten Model S um die 20kg Lithium hatte, heute aber bei etwa 12kg liegt. Viel kritischer ist hier Cobalt, aber auch hier liegt Tesla vor anderen Herstellern.
H2 macht als Speicher nur Sinn, wenn er dann irgendwie thermisch (also vorwiegend zum Heizen) genutzt wird. Die Rückverstromung mittels Brennstoffzelle hingegen zum stützen des Netzes ist weniger brauchtbar.
Grüße,
Zeph
Ich denke H2 ist transportabel und somit nicht an den Standort gebunden. Selbst beim geringen Gesamtwirkungsgrad der H2 Erzeugung macht es Sinn, statt die Mühle stehen zu lassen. Zumal der apparative Aufwand gering ist, Elektrolyse, Wasser und Gleichstromquellen. H2 kann ausser thermisch vielfältig genutzt werden, ich dachte an Speicherung von überschüssigem Strom. Leider gibt es für den anfallenden Sauerstoff noch keine hinreichende Verwendung.
Der geringe Lithium- und Cobaltanteil summiert sich bei zunehmender Verbreitung.Der größte Teil ist einschließlich der Schürfrechte in chinesischem Besitz.
Die Powerbanks sind groß und teuer. In Australien gleichen diese Akkublöcke an Solarfeldern die Nachtstunden aus. In Andalusien teilweise auch.
Moin
Zitat:
Ich denke H2 ist transportabel und somit nicht an den Standort gebunden. Selbst beim geringen Gesamtwirkungsgrad der H2 Erzeugung macht es Sinn, statt die Mühle stehen zu lassen.
Du drehst dich im Kreis und wiederholst dich ohne zu lesen was andere an Argumenten vorbringen. Macht so langsam keinen Sinn mehr. Leitungen machen zunächst mehr Sinn, aber das liest du ja nicht. (Womit der Transport wegfällt, aber das willst du ja nicht) Akkus haben einen deutlich höheren Wirkungsgrad, aber das interessiert dich ja nicht.
Zitat:
Zumal der apparative Aufwand gering ist, Elektrolyse, Wasser und Gleichstromquellen. H2 kann ausser thermisch vielfältig genutzt werden, ich dachte an Speicherung von überschüssigem Strom.
Nichts neues. Nur vergisst du, insbesondere für deinen Transport, die Speicherung. Das kleine Plastikauto aus dem Forschermodelbaukasten funktioniert so einfach. Ein echtes Auto oder aber ein Speicher braucht die Kühlung oder eben Verdichtung. Die aber läst du mal wieder unter den Tisch fallen.
Zitat:
Der geringe Lithium- und Cobaltanteil summiert sich bei zunehmender Verbreitung.Der größte Teil ist einschließlich der Schürfrechte in chinesischem Besitz.
Der Bedarf an seltenen Erden ändert sich leider auch nicht bei Brennstoffzellen. Hatten wir hier doch schon alles.
H2 aus Strom müßte mit H2 aus der Chemischen Industrie konkurieren. Nur hat H2 schon heute finanziell kaum eine Chance gegen herkömmliche Produktionen, Powertogas hat keine wirtschaftliche Chance selbst wenn der dazu nötige Strom komplett geschenkt wäre.
Wir brauchen Speicher, immer noch, das stimmt. Aber wir brauchen keine Verkrampfung auf eine Energie, welche absolut außer Konkurenz ist. Mag sich in 50 Jahren ändern, aber sollen wir so lange warten?
Moin
Björn
Immer wenn ich H2 als Energiespeicher thematisiert habe, ging es um 700 bar Druck.
Deinen Wissenstand vom "Plastikauto aus dem Forschungsbaukasten" möchte ich ergänzen mit dem Mainzer ÖPNV. Die speisen eine H2 Elektrolyse zum Betrieb der Busse mit eigener WKA.
Eine Strecke der A1 nach Lübeck wird zur Versorgung von LKW mittels Oberleitung elektrifiziert.
Eine neue Aida läuft bis auf den Anlaßvorgang 100% mit Gas.
Insges. ist unter Berücksichtigung weiterer Alternativen zum Akku die Denkweise nicht so eindimensional wie es bei einigen den Anschein hat.
Allerdings manches vor einem längeren Zeithorizont. Analog Daimler, Benz u.A. denen auch Skepsis entgegenschlug.
Moin
Nun, wenn es immer um 700 bar Druck ging, dann fehlte aber jedes mal in deiner Aufzählung einiges.
Zitat:
Zumal der apparative Aufwand gering ist
Stimmt dann so ja nicht ganz.
Juhu, du hast noch einen gefunden der H2 Busse einsetzen will. Hamburg reichte dir nicht. Auch Mainz würde keinen einzigen besorgen, wenn diese nicht durch Förderungen auf den Preis eines Dieselbusses gedrückt würden. Selbst die Tanke wird aus EU-Mitteln bezahlt. Und dennoch wollen sie auch Batteriebusse anschaffen. Ganzen Text gelesen?
Zitat:
Eine Strecke der A1 nach Lübeck wird zur Versorgung von LKW mittels Oberleitung elektrifiziert.
Hat was mit deiner H2 Geschichte zu tun? Dort wird Strom möglichst direkt verwendet. Ganz ohne Batterie oder gar H2.
Zitat:
Eine neue Aida läuft bis auf den Anlaßvorgang 100% mit Gas.
Stimmt, sie wird mit Flüssigerdgas betrieben. Was hat das mit H2 aus Strom zu tun? PtL wird dort sehr sicher, alleine aus Preisgründen, nicht eingesetzt.
Zitat:
Insges. ist unter Berücksichtigung weiterer Alternativen zum Akku die Denkweise nicht so eindimensional wie es bei einigen den Anschein hat.
Direktverstromung habe ich hier ungefähr hundert mal angesprochen, und was die Nutzung von Erdgas mit der Speicherung von Strom zu tun hat bleibt dein Geheimnis?
Zitat:
Allerdings manches vor einem längeren Zeithorizont. Analog Daimler, Benz u.A. denen auch Skepsis entgegenschlug.
Nur das es hier nicht um unbekannte Utopien geht. Als das erste Auto rumtuckerte konnte damit keiner so recht was anfangen. Batterie und H2 sind etwas, nur wenige Jahrzehnte, über diesen Status hinaus. H2 wurde schon im 2. Weltkrieg als Waltherantrieb eingesetzt, Batterien noch viel länger. Beides also keine Utopie. Beides verschiedenen Menschen, nicht nur dir, also bekannt.
Deine ewig gestrige Aussage, du wärst hier der einzige mit einem Weitblick und einem Fenster über den Tellerrand hinaus kannst du dir einfach sparen da schlicht falsch.
Dennoch ist momentan der einzige richtige Vorteil deiner Idee von Strom in Wasserstoff speichern der, das man es
Zitat:
Zumal der apparative Aufwand gering ist
eben nicht einfach so zu Hause nutzen kann. Es werden wieder einige wenige damit Stinkreich, wei mit der schwarzen Brühe, mit der damals ursprünglich auch keiner was anfangen konnte.
Das ist ja gerade der rießen Vorteil von Akkus, sie sind quasie überall und von jedem Einstzbar ohne große Investitioenen.
Moin
Björn
H2 in einer Elektrolyse kann man durchaus wirtschaftlich herstellen, eben derzeit bei den stehenden Windrädern. Der Betreiber würde einzig auf die Einspeisevergütung in diesen Starkwindzeiten verzichten. Heißt, man nehme einfach eine WKA, die bereits aus dem Vertrag nach 20 Jahren raus ist bei Börsenstrompreisen um die Null Cent. Dann hat man nahezu "kostenlosen" Wasserstoff. Bei Verdichtung, Lagerung und Transport hört "kostenlos " wieder auf.
Derzeit gibt es aber kaum Anlagen aus 1998 die mehr als 100 kW leisten und das mit dem Börsenpreis Null hatte sich mit dem Erscheinen von gezielten Laden von Akkus (u.a. Im Auto) spätestens erledigt. Wie um alles in der Welt soll das also jemals profitabel werden?
Hatte es schonmal am Ersten April gepostet, war aber kein Scherz 😠
Wenn man verstehen will warum wie Argumentiert wird sollte man dem Geld folgen, das gestaltet sich schwierig.
Aber da ist die Förderanstalt der Bundesregierung NOW
Diese hatte die ursprüngliche Aufgabe Nationale Organisation Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologie
Natürlich gab und gibt es auch hier massive Beharrungskräfte welche unsere Steuergelder in diese eigentlich als ad absurdum geführte Technologie steckten. Dies sind auch die oft zitierten Lobbykräfte.
Die Beharrungskraft zeigt sich auch durch eindimensionales Denken, was sich dann teilw. auch in pers. Herabsetzung Andersdenkender zeigt.
Vorstellbar wäre auf den jetzigen Entwicklungsstand fußende Vision. Leider wird Kreativität und vorh. Ansätze diverser Energieträger/Speicher oft auf das "Vorhandene " reduziert.
Nie wurde bestritten, dass es vor 80 Jahren Batterien gab wozu ist dieser Hinweis nütze?), aber die momentane Leistungsdichte und geringe Selbstentladung der Lith.Ionen, Lith. Cobalt oder ev. künftiger Lith. Schwefel-Akkus sind schon Quantensprünge, oder H2 aus Wasserdampfelektrolyse und der Möglichkeit, H2 Derivate ohne fossilen Ursprung herzustellen.
Und Friesel,
natürlich werden auch kommunale Innovationen zur Verbesserung der Luftqualität (nicht nur in Mainz) EU-subventioniert.