Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Zitat:
@Schwarzwald4motion schrieb am 31. Oktober 2018 um 09:29:14 Uhr:
Das sich die meisten E-Autofahrer den Verbrauch in die Tasche lügen weil statt am Stromzähler dem Display geglaubt wird geschenkt, der Ladeverlust ist noch die größte Hürde bei den E-Autos alles andere ist weitaus besser.
Wieso ist das die größte Hürde?
Mir ist das vollkommen wurscht, ehrlich gesagt.
Zitat:
@Schwarzwald4motion schrieb am 31. Oktober 2018 um 09:29:14 Uhr:
der Ladeverlust ist noch die größte Hürde bei den E-Autos alles andere ist weitaus besser.
Die
größteHürde? Das sind vielleicht 5 oder 10%. Beim Verbrenner bläst du teilweise 90% der Energie in die Luft und manchmal sogar 100%, wenn du keine Start-Stop-Automatik hast. 😉
Ich denke das die Wasserstoff-PKW Befürworter nach Abwägung aller Fakten auf ganzer Linie verloren haben. Dieses Restgeplänkel einiger weniger die den Glauben der Realität vorziehen, gibt es ja überall und immer wieder.
Sich darauf einzulassen ist Energieverschwendung.
Diese Menschen sind intellektuell meist gar nicht in der Lage die genannten Berechnungen und Fakten nachzuvollziehen.
Perlen vor die S... kann man da nur sagen.
Ich danke den Leuten die hier gute Fakten und Anregungen beigetragen haben. Ich konnte noch einiges lernen.
Für die Menschen die ausser Geschwurbel nichts beitragen konnten: Nix für ungut, euch kann man einfach nicht Ernst nehmen.
Gruß Jake
Naja, ein wenig sollte man sich schon mit dem Thema H2 auseinandersetzen um zu erkennen, dass H2 als Energieträger ber. vielfach im Einsatz ist und weitere Einsätze bevorstehen. Es ist natürlich der Akku weiter verbreitet und ihm gehört wohl auch im Individualverkehr die Zukunft, aus ber. genannten Gründen. Soweit mir bekannt, ist demnächst ein H2 PKW von MB im Angebot.
Der erwähnte Test der 4 E-Fzs ist in der ADAC-Motorwelt erschienen.
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Zitat:
@MartinBru schrieb am 31. Oktober 2018 um 10:11:52 Uhr:
Zitat:
@Schwarzwald4motion schrieb am 31. Oktober 2018 um 09:29:14 Uhr:
der Ladeverlust ist noch die größte Hürde bei den E-Autos alles andere ist weitaus besser.
Die größte Hürde? Das sind vielleicht 5 oder 10%. ...
Beim Tesla Supercharger und den mit optimalem Temperaturmanagement mag das sein, aber die einphasigen Schnarchlader oder weitere kommenden Schnellschusse können sich die 5% mal locker vervierfachen 😠
Aber keine Frage schon mit dem Deutschen Strommix spricht die E-Mobilität einen deutlichen Vorteil aus.
Das kommt jetzt drauf an, was für dich ein "E-Auto" ist. Wenn da auch PHEV dazuzählen stimmt es, dass bei denen der Wirkungsgrad auch nur 70% oder 80% sein kann. Echte E-Autos laden aber mit 3 Phasen und mindestens 16A. Da ist man bei 90-95% Wirkungsgrad.
Zitat:
@MartinBru schrieb am 31. Oktober 2018 um 23:19:05 Uhr:
Das kommt jetzt drauf an, was für dich ein "E-Auto" ist. Wenn da auch PHEV dazuzählen stimmt es, dass bei denen der Wirkungsgrad auch nur 70% oder 80% sein kann. Echte E-Autos laden aber mit 3 Phasen und mindestens 16A. Da ist man bei 90-95% Wirkungsgrad.
Wehalb wird sind die Verluste beim einphasigen langsamen Laden größer?
Ich dachte immer je weniger Strom fließt desto geringer sind die Verlustleistungen in Bauteilen, es entsteht ja deshalb auch weniger Verlustwärmeenergie.
Gruß Jake
Es liegt nicht an der einen Phase. Es liegt daran, dass manche Hybride nur mit weniger als 10A laden können oder zumindest in der Software beschränkt werden können, wenn die Steckdose nicht mehr hergibt.
Horst Lüning hat ein Video auf Youtube, wo er für alle möglichen Leistungen die Ladewirkungsgrade gemessen hat. Erst ab 11kW ist man im besten Bereich soweit ich das in Erinnerung habe.
Moin
Zitat:
Ein aktueller Praxistest von 4 vollelektr. PKW zeigte beim ZOE (Akku 41 kWh) 20,3 kWh/100 km; Werkangabe 15,9 kWh/100 km bis Jaguar I PACE EV 400 (Akku 90 kWh) 27,6 kWh/100 km bei Werksangabe 21,2kWh/100 km. Alle Verbrauchswerte incl. 18% Ladeverluste. Die Verbräuche der anderen Fahrversuchsfahrzeuge , Opel Ampera-E und Hyundai Kona lagen dazwischen.
Björns Verbrauch von 12,2 kWh/100 km ist dagegen märchenhaft.🙄
Märchenhaft, stimmt, aber sie werden real erfahren. Selbst wenn die Werte im Spritmonitor ohne Ladeverluste dargestellt werden liegen sie noch weit unter den von dir geposteten. Nur decken sich die Werte mit denen die ich und meine Bekannten ab Steckdose messen. Mein PlugIn nimmt an Steckdose gemessen gut 13 kWh/100 km, die Leafs liegen bei um 15, Ionic bei gut 12, und die beiden Tesla halt bei etwas über 20, schrieb ich ja, sind Säue, aber mit Fun.
Was interessiert mich ein Test mit 130 kmh, wenn ich diese aufgrund der allgemeinen Tempobeschränkung auf Landstraßen nie fahre. Natürlich nimmt ein Auto mehr wenn es schneller gefahren wird, das ist nichts ungewöhnliches, so ist das aber auch beim H2 Auto.
Dennoch entspricht 1 kg H2 aktuell 55 kWh. Und an diesen Verbrauch kam irgendwie auch beim ADAC niemand mit einem E-Auto.
Solche Tests sind eh immer mit Vorsicht zu genießen, solange es kein Diesel ist darf er oftmals einfach nicht unter 5 Liter liegen. So wurde der Prius immer mit 6-7 Liter getestet, ich habe ihn nur auf der Autobahn in die Nähe solcher Verbräuche bekommen.
Zitat:
Die größte Hürde? Das sind vielleicht 5 oder 10%. Beim Verbrenner bläst du teilweise 90% der Energie in die Luft und manchmal sogar 100%, wenn du keine Start-Stop-Automatik hast. 😉
Das stimmt wohl, gegen einen Verbrenner ist sogar ein H2 Fahrzeug als Sparsam anzusehen. 10% Verlust beim Akku sind katastrophal, 90% beim Benziner sind Sparsam. (Niemand würde sich eine Heizung mit solch einem Verlust ins Haus bauen, beim PKW aber ists OK...
Ach ja, Ortl
Ganz ohne kostenlosen Strom, es werden momentan überall große E-Speicher in Betrieb genommen. Nur von Wasserstoffanlagen liest man im selben Zusammenhang quasie nichts, ohne Förderung gar nichts.
Moin
Björn
Moin
Und zu den Tests, hier einige Tests, andere Länder, andere ergebnisse...
(durchschnittliche Reichweite, Verbrauch, Reichweite bezogen auf die WLTP Angabe, Reichweite bei 0km Restreichweite in der Anzeige):
Hyundai Ionic Electric: 212km, 12.2kwh/100km, 104% WLTP Reichweite, 5-8km bei 0-Restreichweite
VW eGolf 300: 231km, 12.4kwh/100km, 106% WLTP, 5km bei 0-Restreichweite
Kia Soul: 218km, 13.6kwh/100km, 118% WLTP, 7km bei 0-Restreichweite
Renault ZOE 400: 284km, 14.6kwh/100km, 95% WLTP, 15km bei 0-Restreichweite
BMW i3: 231km, 14.8kwh/100km, 103% WLTP, 30km bei 0-Restreichweite
Opel Ampera-E: 377km, 16.1kwh/100km, 99% WLTP, 30km bei 0-Restreichweite
Nissan Leaf: 228km, 16.3kwh/100km, 80% WLTP, 24km bei 0-Restreichweite
Tesla Model S 100D: 422km, 20.6kwh/100km, 91% WLTP, ??? bei 0-Restreichweite
Tesla Model X 100D: 400km, 23.4kwh/100km, 93% WLTP, 10km bei 0-Restreichweite
Jaguar iPace (Pre-Production!): 313km, 27.5kwh/100km, 65% WLTP, 10km bei 0-Restreichweite
Moin
Björn
Naja, stimmt leider nicht ganz, gerade der hochgradig kriminelle Verein Audi hat sich dazu entschlossen, Kreide zu fressen und mit der "g-tron"Reihe ein Nullemissionskonzept anzubieten. Dort "fördert" man H2-Anlagen, die eben aus Windstrom und Methanreformer eben jenen Strom vernichten und dazu das CO2 aus einer Biogasanlage hinzunehmen. Dem blöden Michel, der wieder nichts rafft wird so sogar eine CO2-Senke vorgegaukelt. Energetisch ist solch ein im g-tron verbrannte "Ökogas" natürlich Irrsinn und ja, wenn der Wind nicht weht, kann auch die Biogasanlage den Strom in energetischer Schwachsinnsmanier verbraten, denn am Jahresende zählen nur die Gesamtbilanzen.Zitat:
@Friesel [url=https://www.motor-talk.de/.../...-wasserstoffantrieb-t6280455.html?...]schrieb am 1. November 2018 um 11:07:17
Ganz ohne kostenlosen Strom, es werden momentan überall große E-Speicher in Betrieb genommen. Nur von Wasserstoffanlagen liest man im selben Zusammenhang quasie nichts, ohne Förderung gar nichts.
Moin
Björn
Kurz: der H2-Zug fährt schon und wir müssen höllisch aufpassen, dass die Politik nicht eine neue Umlage für H2 durchwinkt.
Moin
Ja, den habe ich übersehen.
Passt aber, schon in den 90ern wurden ja von Namhaften Herstellern an H2 Autos gebastelt. Damals immer mit den schönen Worten: Demnächst. Oft kam das Jahr 2005 vor.
Damals war Akku noch quasie kein Tehma für den privaten PKW oder gar Hausbereich. Also forscht man öffentlichkeitswirksam an einer tollen sauberen Energie rum, die aber nie auf den Markt kommt. Insgeheim, ACHTUNG Verschwörungstheorie! aber traf man sich regelmäßig zum Golfen mit den Managern der Ölindustrie und schnackte bei einem schönem Whisky über die zukünftigen Gewinne der Unternehmen. Der Ölmanager fand Öko voll doof, schmälert doch den Gewinn, auch Mercedes sah das ein, gehen ja gar keine Turbos mehr kaputt.
Man forschte also schön mit viel Steuergeld auf H2 rum und bewarb sich in der Werbung mit ach so sparsamen Autos.
Dann kam Toyota. Plötzlich kam da ein Hybrid um die Ecke der einfach funktionierte, der locker die 5 vor dem Komma hielt, die 4 keine Seltenheit war. Was also tun, man forschte je Medienwirksam auf H2 rum anstatt sich mit Dingen zu beschäftigen die einfach funktionieren und Sprit sparen.
Des Rätsels Lösung: 20 Jahre lang der Medienwelt Geld geben, so das diese doch bitte erzähle ein Hybrid spart ja gar nicht, geht schnell kaputt und ist eh dreckig.
Was Hybride leisten weis man heute, nur der deutsche Autobauer, der hats schlicht verpennt. Aber man forschte ja am H2 Auto, kommt schon ganz bald auf den Markt.
H2 hat, schon geschrieben, den Vorteil das er wieder durch große Firmen hergestellt werden muß. Wenn schon Öko, dann bitte in die Kasse der großen Industrie.
Also entwickelte man wieder munter auf H2 rum und lachte als ein Musk mit einem kleinen E-Sportwagen ums Eck kam. Setzt sich nie durch.Dann aber merkten die deutschen Autobauer schon wieder 10 Jahre zu spät, nee, das setzt sich doch durch. Also wieder große Medienkampange gegen E-Autos, keine Reichweite, keine Leistung, anfällig, gehen oft kaputt und sind dreckig. Wer parallelen zum Hybriden entdeckt, nun war ja auch die gleiche Lobby. H2, H2 wird es richten.
Heute laufen zig E-Fahrzeuge ohne Probleme auf deutschen Straßen, selbst die deutschen Autobauer haben mittlerweile welche im Portfolio.
Schon witzig wenn man sich die Aussagen von VW und Co noch vor wenigen Jahren ansieht, und wie sie heute werben.
Und dann gibt es immer wieder einige, die lesen die Propaganda und sagen: Ey, das klingt toll, keinen Plan was das ist aber das finde ich gut.
Arme Welt.
Moin
Björn
Leider ist Friesel wieder zu korrigieren, die Energiedichte von H2 ist niht 55kWh/kg sondern exakt 33,3kWh/kg.😉
M.W. will MB demnächst ein H2-Auto anbieten.
Zitat:
@ortler schrieb am 1. November 2018 um 19:30:03 Uhr:
Leider ist Friesel wieder zu korrigieren, die Energiedichte von H2 ist niht 55kWh/kg sondern exakt 33,3kWh/kg.😉M.W. will MB demnächst ein H2-Auto anbieten.
Schon ist Ortler wieder zu korrigieren 😉
Es ging nicht um den Energieinhalt sondern um den Stromaufwand für 1kg Wasserstoff - nichts für ungut.
Denn die Ganze Diskussion dreht sich bei H2 um die Herstellung aus "überflüssigen" Ökostrom.
H2 funktioniert, keine Frage. Nur nicht in der Masse. Der Strom reicht gerade mal so, das man eine kleine Flotte Verbrenner mit Windgas (Audi) grün anfärbt, medienwirksam ein paar Mirai durchs Bild kutschiert, 2-3 Kunden mit Nexos befriedigen kann und MB gerade soviel weiterforscht, das sie noch ein paar Fördermittel abgreifen.
Der Stromüberschuß betrug 2016 50TWh. Das reicht für knapp 1 Mio. Tonnen H2. Hört sich richtig gewaltig an, richtig? Ein H2-Fahrzeug braucht um die 1.2kg/100km. Bei 15.000km im Jahr, benötigt es also 180kg H2. Reicht also für 5.5 Mio. H2-PKW's. Also gerade mal 10% der Autoflotte.
Ich brauche nicht zu erwähnen, das diese 50TWh für 13 Mio. BEV mit stattlichen 25kWh/100km reichen würde.
Grüße,
Zeph