Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Moin
Audi
Zitat:
H2 in einer Elektrolyse kann man durchaus wirtschaftlich herstellen, eben derzeit bei den stehenden Windrädern. Der Betreiber würde einzig auf die Einspeisevergütung in diesen Starkwindzeiten verzichten. Heißt, man nehme einfach eine WKA, die bereits aus dem Vertrag nach 20 Jahren raus ist bei Börsenstrompreisen um die Null Cent. Dann hat man nahezu "kostenlosen" Wasserstoff. Bei Verdichtung, Lagerung und Transport hört "kostenlos " wieder auf.
Wie lange glaubst du kann jemand eine WKA betreiben, wenn diese einer H2 Produktion so viel kostenlosen Strom liefern soll, das diese sich nicht nur rechnet sondern mehr als nur ein Plastikmodell eines H2 Autos betreiben kann? Richtig, gar nicht. Bevor das passiert baut man sich an geeigneter Stelle Batterien hin und fertig. Einziger möglicher Weg ist H2 zu produzieren und ins Erdgasnetz einzuspeisen. Schade nur das H2 selbst dann, geschenkt und fast nicht verdichtet, noch zu teuer ist im Vergleich mit Erdgas und H2 aus der Chemiwirtschaft.
ortler
Zitat:
Nie wurde bestritten, dass es vor 80 Jahren Batterien gab wozu ist dieser Hinweis nütze?), aber die momentane Leistungsdichte und geringe Selbstentladung der Lith.Ionen, Lith. Cobalt oder ev. künftiger Lith. Schwefel-Akkus sind schon Quantensprünge, oder H2 aus Wasserdampfelektrolyse und der Möglichkeit, H2 Derivate ohne fossilen Ursprung herzustellen.
H2 ist ebenso 80 Jahre alt, wurde damals schon benutzt um Antriebe zu befeuern. Leider verlor schon vor 80 Jahren H2 gegen den Akku. ;-) Und natürlich sind beim Akku Quantensprünge heute real erfahrbar, bei H2 warten wir noch auf den echten Serientest.
Zitat:
Und Friesel,
natürlich werden auch kommunale Innovationen zur Verbesserung der Luftqualität (nicht nur in Mainz) EU-subventioniert.
Es wird so vieles subventioniert, auch wenn es dann oftmal nicht so genannt werden darf. DIesel würde sich kaum noch jemand ans Bein binden, wenn der Liter Diesel genau so besteuert werden würde wie der Liter Benzin, und dann nach kWh.
Ich meinte mit Mainz die gleiche Geschichte wie mit Hamburg. H2 ist zu teuer. Die Tankstelle in Mainz wird quasie komplett aus EU-Geldern bezahlt, und die H2 Busse so weit bezuschußt, das diese nicht teurer sind als ihre Dieselkollegen. Das einzige derzeit kaufbare H2 Auto darf man nciht kaufen sondern nur mieten, läst sich eh besser von der Steuer absetzen, somit bezahlt auch den Wagen eigentlich der gemeine Steuerzahler.
H2 ist schlicht nicht finanziell Konkurenzfähig. Wirkungsgradmäßig ebenfalls nicht. Es sieht nicht danach aus das sich daran in den nächsten Jahrzehnten etwas ändern wird. Wir brauchen aber momentan Lösungen, und da möchten einige, koste es Steuergelder so viel wie es halt braucht, das es H2 wird. Nur mit H2 können große Firmen weiterhin den Autofahrer schröpfen.
Wo kämen wir denn dahin, wenn jeder zu Hause seinen Wagen einfach so laden könnte, wenn jeder Eigenheimbesitzer eine Kühltruhe als Akku stehen hat und niemanden mehr Geld beschafft, nicht der Ölindustrie, nicht den Werkstätten, nicht dem Stromgiganten.
Stimmt, wenn du das als Weitsicht bezeichnest, dann habe ich unrecht und du die absolute Weisheit inne.
Moin
Björn
Naja Björn, wenn Du Audis post richtig gelesen hättest, wüßtest Du , dass er nicht vom Dauerbetrieb der WKA zur H" Erzeugung geschrieben hat, sondern die Nutzung der Stillstandszeiten bei geringer Stromnachfrage.
Ähnlich wie vorstehend sind auch andere Deiner Einlassungen deren Wiederholung ich mir verkneife.
Das Studium der Abhandlung, neben weiteren zu aktuellen Wirkungsgraden und Prozessen zur H2 Erzeugung des Dr. Werner Schlumberger brächten Dich weiter.
Moin
Es wird langweilig mit dir. Immer diese Andeutungen man hätte ja keine Ahnung. Dabei komst du ständig mit veralteten Informationen etc. um die Ecke, oder hast schlicht keine Ahnung aus der Praxis. Utopia ist ein schönes Land, nur gibt es das halt nicht.
Zitat:
Naja Björn, wenn Du Audis post richtig gelesen hättest, wüßtest Du , dass er nicht vom Dauerbetrieb der WKA zur H" Erzeugung geschrieben hat, sondern die Nutzung der Stillstandszeiten bei geringer Stromnachfrage.
Wieviel % an erneuerbarer Energie haben wir noch gleich im Netz? Jedenfalls keine 100%. Die Anlagen werden nicht abgeschaltet weil zu wenig Nachfrage ist sondern weil die Netze zu klein aus dem Norden in den Süden sind. Der Südlink ist im Bau, und bei weiterem Rückbau der konventionellen Kraftwerke wird jedes kW direkt gebraucht, und nicht mit schlechtem Wirkungsgrad in H2 umgewandelt.
Der Traum vom Strom umsonst ist ausgeträumt bevor du aus Utopias Träumen aufgewacht bist. Glaubst du allen Ernstes du wärest der erste mit einer solchen grandiosen Idee?
Die hatten schon andere vor dir. Im derzeitgen EEG rechnet es sich nicht, oder aber es ist sogar schlicht verboten. KAnnst du dir aussuchen, wir haben es durch.
Und in Zukunft, WKAs ohne Einspeisegarantie, siehe oben. GuDs werden da interessanter.
Du hast dich auf dein H2 fest gebissen. Warum? Du wirfst anderen Ahnungslosigkeit, Zukunftslosigkeit und den fehlenden Blick über den Tellerrand vor. Selber aber hast du nur eine kleine Tasse vor dem eigenen Horizont, den Teller hast du noch gar nicht gesehen.
H2 wird sicher seine Zukunft haben, aber nicht in der Form wie du es dir ertäumst.
Moin
Björn
Unbestritten starkes Argument! Wir hatten letzten Di zum Mi kurz eine 100%Deckung aus Wind, aber eben nachts zu Schwachlastzeiten. Etwas wenig, um von "Überschüssen" zu reden. Selbst bei Verdopplung der Wind- Kapazitäten würde sich das" Überangebot" deutlich in zeitlichen Grenzen halten. Immer noch zu wenig, um mit H2 -Phantasien aus Strom irgendwas in die Nähe von Realität zu rücken.
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Solange die Netzabdeckung insbes. in den Süden/Westen zu den Großverbrauchern prakt. nicht leistungsfähig ist, werden WKA abgeschaltet. Eine Einspeisung in Akkus bzw. Erzeugung von H2 wäre sinnvoll.
Klar ist, dass eine 100% Abdeckung mit regenerativen Energieträgern in weiter Ferne liegt. Wg. der Unbeeinflußbarkeit ist sie unwahrscheinlich. Wg. der billigen Kohle, verbrannt in meist abgeschriebenen Anlagen ist von der Industrie und über die Lobby von der Politik keine Unterstützung zu erwarten.
Übrigens, bei betrachten von Zukunftsperspektiven ist der derzeitige Zustand nicht relevant.
Auch hier im Süden werden WKA's Temporär abgeschaltet, das Problem mit dem Südlink e.t.c. ist teilweise ein Vorgeschobenes damit die Großkraftwerk- Respektive Netz-Betreiber weiterhin ihren Reibach machen dürfen.
Hier wäre eine Diversifizierung gerade in dem Kommunalen und Örtlichen Energieerzeugungssektor sehr hilfreich.
Unter solche Konstellationen konnte sich im Extremfall sogar sowas wie Wasserstoff als sinnhaftes Produkt zur zeitverzögerten Weiterverwendung entwickeln.
Moin
Zitat:
Übrigens, bei betrachten von Zukunftsperspektiven ist der derzeitige Zustand nicht relevant.
Ohne den derzeitige Zustand bäuchtest du für morgen keine Speicherungen planen. Natürlich ist für eine realistische Planung das hier und jetzt relevant, andererseits brauchen wir auch keine Autos mehr planen da wir morgen doch schon nur noch gebeamt werden. ;-)
Zitat:
Auch hier im Süden werden WKA's Temporär abgeschaltet, das Problem mit dem Südlink e.t.c. ist teilweise ein Vorgeschobenes damit die Großkraftwerk- Respektive Netz-Betreiber weiterhin ihren Reibach machen dürfen.
Es ist nicht nur vorgeschoben, im höchsten Norden der Republik wurde ja eine Leitung mit Umspannwerk neu gebaut, seit dem gibt es dort keine Abschaltungen mehr.
Aber recht hast du dennoch, erst letztlich einen Vortrag dazu gehört, insbesondere die Ecken diea an die neuen Bundesländer grenzen haben dort einen Zielkonflikt, da 90 der Weiterlauf der Kohlekraftwerke garantiert wurde (Einigungsvertrag) dieser beist sich heute mit den EEs.
Dennoch ist auch eine Zukunftsplanung für Wasserstoff als reiner Stromspeicher derzeit weit ab vom Realismus, auch wenn er hier und dort umgesetzt wird. Gründe wurden genug genannt.
Speicherung von Strom macht dennoch Sinn, nur eben derzeit nicht an WKAs, und in absehbarer Zukunft auch nicht mit einem schlechtem Wirkungsgrad.
Solange niemand für Heimspeicheranlagen auf die Idee kommt massive Steine in den Weg zu legen, macht es durchaus Sinn seine Solarenergie zu Hause zu belassen und selber zu speichern. Nur wir dort H2 schon gar nicht Konkurenzfähig sein.
Moin
Björn
@Björn, hier muß ich mal einhaken. Es stimmt leider nicht, dass die WKA infolge fehlender Hoichspannungstrassen abgeschaltet werden, für letzte Woche allerdings wurde (bei Sturm Sieglinde) die Grenze in der oberen Netzebene erreicht. Bei 50 Hertz waren das immerhin 3 Gigawatt. Die weit größere Anzahl von Redispatch-Maßnahmen betreffen allerdings Abschaltungen, obwohl gar keine Lastgrenzen erreicht, geschweige überschritten wurden.
letzen Donnerstag 12:00 z.B. standen in Nord-BB geschätzte 25% der WKA im Raum Pasewalk stille. Die Netzauslastung der L303 (Bewrtikow-Neuenhagen bei Berlin) war jedoch durchgängig unter 90%. Eine andere Leitung war nur zu 10% ausgelastet.
Das kann eder bei "Netzauslastung" nachvollziehen, wenn man mal wieder einige Windräder auffällig stillstehen sieht.
Kurz: Es stimmt einfach nicht in fast allen Fällen. Richtig ist sicher, dass Braunkohle immer noch eine erhebliche Grundlast erzeugt, die abzuschalten in Starkwindzeiten nicht unproblematisch ist.
Eigentlich gibt es mehr als genug Hinweise. wenn nicht gar Beweise dafür, dass diese "Hochspannungsproblematik" und die Abschaltungsbegründung vieler WKA schlicht erstunken und erlogen ist. Läßt sich das nachweisen, müßten erhebliche Netzkosten erstattet werden - interessant!
Dreh- und Angelpunkt bleibt der Ausbau der Mittelspannungsnetze und bestenfalls Ertüchtigung der Hochspannungsleitungen, also von 220kV auf 2x 380kV, womit man die Übertragungsleistung verdrei- bis vervierfachen kann, ohne neuen Mast (evl. Austausch von Roststelzen). Übergangsstellen 50Hetz nach CZ und zu Tennet wurden bereits deutlich verstärkt. Wäre der Südlink entlang der A9 geplant wurden, wäre das Teil schon lange fertig.
Kurz: Die Politik lässt sich immer noch vorführen wie ein mit Ritalin vollgepumpter Tanzbär in der Manege.
Aktuell auf VOX, Langstreckenvergleich Model X vs. Hyundai Nexo
Der Nexo hat sich gut geschlagen, man beachte das unkomplizierte Tanken.
Zustimmung...
Jede andere Marke wäre aber mit einem Akkufahrzeug deutlich gescheitert!
Moin
Zitat:
Der Nexo hat sich gut geschlagen, man beachte das unkomplizierte Tanken.
Na ja, so kompliziert sag das einstecken des Stromsteckers nun auch nicht aus....
Dennoch war der Test, wie üblich bei solchen Sendern, eher nichtssagend. In Afrika ist die Reichweite von beiden sehr bescheiden, da in der Wüste vermutlich weder Wasserstofftankstellen noch Steckdosen vorhanden sind.....
Das alles ändert aber nichts an der dann weiterhin vorhendenen Abhängigkeit von einigen wenigen Großkonzernen, und dem doch grottigen Wirkungsgrad des H2. Seltene Erden etc. verbraucht ein H2ler ja kaum weniger als ein reiner Stromer.
Audi
Ja, deshalb sagte ich ja, hab da ebenfalls nen Vortrag drüber gehört. Bei uns hier oben liegt der Fall aber wohl tatsächlich anders geartet, und eines ist leider sehr sicher, man kann sich drehen und wenden wie man will, wenn jemand mit ansosnten abgeschalteten, damit also Umsonst Strom Geld verdienen will, dann ist der Strom nicht mehr Umsonst, warum auch.
Moin
Björn
Zitat:
@Mopedcruiser schrieb am 28. Oktober 2018 um 20:02:07 Uhr:
Zustimmung...Jede andere Marke wäre aber mit einem Akkufahrzeug deutlich gescheitert!
Das denke ich auch, Tesla hatte das überzeugendere Konzept, von Anfang an, allein die Reichweite......Leider mit dem Modell S als Äquivalent zur S-Klasse sehr teuer. Wobei Friesels reduzierte Sicht, das die Benutzung der Ladesäulen ebenfalls einfach ist, allgemein geteilt wird, soweit man den richtigen Stecker, die richtige Karte und Zeit hat.
Auch wieder so ein unterirdisches Argument,"die Reichweiten sind in Afrika unzureichend weil es in der Wüste vermutlich keine Steckdosen und keine H2 Tankstellen gibt" (sinngemäße Widergabe). Vllt. war das auch nur eine humoristische Einlage.😉
Bei Beurteilung von Wirkleistungen nimmt Friesel unter Vernachlässigung der fossilen Energieträger gern H2 in den Focus, obwohl hier ber. 70-80 % abzüglich der 12 % für Kompression möglich sind. Wobei es ber. zahlreiche Anwendungen für diesen Energieträger gibt.Auch hier könnte, wie ber. geschrieben , das Studium aktuellerer Literatur Wissenslücken füllen.😉
Zitat:
@ortler schrieb am 29. Oktober 2018 um 09:58:31 Uhr:
Bei Beurteilung von Wirkleistungen nimmt Friesel unter Vernachlässigung der fossilen Energieträger gern H2 in den Focus, obwohl hier ber. 70-80 % abzüglich der 12 % für Kompression möglich sind. Wobei es ber. zahlreiche Anwendungen für diesen Energieträger gibt.Auch hier könnte, wie ber. geschrieben , das Studium aktuellerer Literatur Wissenslücken füllen.😉
Wer braucht schon aktuellere Literatur, wenn der miese Wirkungsgrad sich nicht geändert hat und nie ändern wird, weil das gar nicht möglich ist.
Solche Andeutungen sind doch genau so sinnlos wie ein H2 PKW.
Rechne mir mal jemand plausibel einen Wirkungsgrad von einem H2 Auto vor.
Dann bitte den Wirkungsgrad eines E-Autos.
Ach so ein Wasserstoffauto IST ja ein E-Auto mit H2 Brennstoffzellen Range Extender.
Alleine aus dieser Tatsache ergibt sich doch schon, das ein H2 Auto niemals einen Wirkungsgrad erreichen kann der auch nur in die Nähe eines reinen E-Autos kommt.
Die Kette: Strom in H2 wandeln (70%) - H2 komprimieren (88%) - H2 transportieren (??%) - H2 in Strom wandeln (65%) - Strom in Akku speichern (92%) ist so stark verlustbehaftet, das sich der Quatsch beim PKW nicht lohnt.
Den Strom verlustarm (94%) zu transportieren und ihn direkt in den größeren PKW-Akku zu speichern (92%) macht dagegen Sinn. H2 Autos sind ein völliger Irrweg. Das kann sich jeder Hauptschüler ausrechnen, aber anscheinend viele Erwachsene Leute nicht, sonst würde es diese ewig lange und unsinnige Diskussion nicht geben.
Wer vom Wasserstoff überzeugt ist, soll sich doch die entsprechenden Technologieaktien kaufen, dann wird er Reich. Viel Glück.
Ich investiere lieber in Feststoffakkutechnologie. In 5 Jahren spricht niemand mehr vom H2 Antrieb.
Gruß Jake
@Jake1865 Hyundai sieht das ein klein wenig anders... Im PS Automagazin hieß es vorgestern, das Hyundai an eine Wasserstoff Zukunft glaubt und arbeitet!
https://www.ecosia.org/search?q=hyundai+setzt+auf+wasserstoff
Und so wie die Koreaner dieses Jahrzehnt drauf sind... Ich traue ihnen einiges zu!!