Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Sehen können sie es wie sie wollen. Die Physik (und die hat Jake richtig wiedergegeben) lässt sich nicht überlisten. Egal wie sehr man an die H2-Zukunft glaubt.
Grüße,
Zeph
Moin
Zitat:
Auch wieder so ein unterirdisches Argument,"die Reichweiten sind in Afrika unzureichend weil es in der Wüste vermutlich keine Steckdosen und keine H2 Tankstellen gibt" (sinngemäße Widergabe). Vllt. war das auch nur eine humoristische Einlage.😉
Nun, ich passe mich gerne dem Intellekt des Gegenüber an. Leider komme ich nicht so tief wie es bei dir nötig ist, weshalb dir viele meiner Aussagen dann als unterirdisch vorkommen. Leider liegt es nur daran das du den Inhalt schlicht nicht umsetzen kanns.
Sorry, aber mehrfaches Auffordern doch bitte Beleidigungen oder aber ständiges andeuten der Gegenüber sei einfach dumm sein zu lassen fruchten bei dir ja nicht, dann muß man eben ehrlich werden.
Warum ist so ein Test Bullshit. Der H2 Wagen hat eine höhere Reichweite, dafür brauche ich keine Rennfahrer um dies zu ermitteln. Das dieser dann Probleme bekommt weil in DK die Karte nicht erkannt wird, und in Schweden eine Tanke defekt ist, dafür kann das H2 Auto nichts. Nun, und du kannst scheinbar nichts dafür das du so einiges schlicht nicht verstehst, da fehlt es halt beim Intellekt.
Zitat:
Bei Beurteilung von Wirkleistungen nimmt Friesel unter Vernachlässigung der fossilen Energieträger gern H2 in den Focus, obwohl hier ber. 70-80 % abzüglich der 12 % für Kompression möglich sind. Wobei es ber. zahlreiche Anwendungen für diesen Energieträger gibt.Auch hier könnte, wie ber. geschrieben , das Studium aktuellerer Literatur Wissenslücken füllen.😉
Unter Laborbedingungen gibt es auch Akkus die deutlich mehr leisten als aktuelle. Unter Laborbedigungen. Was willst du mit fossilen Energieträgern? Ich denke wir sprechen hier von regenerativer Energie? Was soll da bitte an Erdöl und ähnliches gedacht werden? Bevor ich aus Erdgas Wasserstoff erzeuge verbrenne ich es besser gleich mit entsprechenden höheren Wirkungsgrad und deutlich weniger Kosten.
Wenn du mehr Ahnung hättest, dann würde bei dir nicht so oft "könnte" und "ich denke" und "womöglich" und ähnliches stehen.
Du magst da einen super Bericht bei P.M. gelesen haben, aber anscheinen regte er deine Fantasie ein wenig dolle an, Verstanden hast du jedenfalls kaum etwas von dem was man dir hier schreibt.
Im übrigen bin ich ja nicht der einzige der deiner "Meinung" widerspricht, da sprechen irgendwie alle die gleiche Sprache, und wenn du das Forum hier kennst, dann weist du das einige von denen sicher keine Jasager, und schon gar nicht mir gegenüber sind.
Du solltest es mal mit denken versuchen, denn deine Versuche zu beleidigen sind ähnlich hoch wie deine koknitive Leistung umzusetzen was viele andere dir hier schrieben. Nahe null.
Also, nochmal, lass deine ständigen Beleidigungsversuche, und man kann sich wieder normal unterhalten. Derzeit bist du eine Witzfigur.
Moin
Björn
Moin
Zitat:
H2 in Strom wandeln (65%)
Aussage von Hyundai:
Zitat:
Mit einem Wirkungsgrad von 60 Prozent arbeitet das Brennstoffzellensystem deutlich effizienter als im Vorgänger.
Wobei das der Bestpunkt ähnlich den 45% eines modernen Diesels sein wird. Außerhalb dieses Bestpunktes liegen beide deutlich schlechter.
Aussage eines Wasserstoffherstellers und Tankstellenerbauers:
Zitat:
Wie viel Strom / Wasser wird benötigt, um 1 kg H2 im Elektrolyseverfahren herzustellen?
Der Strombedarf für die Herstellung von Wasserstoff im Elektrolyseverfahren direkt an der Tankstelle liegt in der CEP derzeit bei ca. 55 kWh / kg H2 bei einem angenommenem Wirkungsgrad von > 60 Prozent. Für die Erstellung von 1 kg Wasserstoff ist die neunfache Menge Wasser notwendig, also neun Liter.
Das ist momentan die Realität. Die werben für H2, sind keine Gegner. https://cleanenergypartnership.de/.../?scroll=true
Bedeutet aktuell werden 55 kWh für einen kilo H2 benötigt. Nur ob da schon die Verdichtung bei ist konnte ich nicht raus lesen, denke aber ja.
Der Nexo ist mit 0,95 kg/100 angegeben, wurde in verschiedenen Tests mit um 1,2 kg/100 km gefahren. Der Toyota Mirai wird real mit 1,0 kg / 100 km gefahren.
Sprich, beide Werte verbunden, fährt ein H2 Auto (1kg/100km) derzeit mit über 55 kWh/100 km! Beim Testergebnis werden es sogar (1,2 kg/100km) 66 kWh.
Mein PlugIn kommt mit gut 12 kWh aus, gemessen an der Steckdose. Die reinen E-Fahrzeuge (Keine Tesla, die nehmen aufgrund des FunFaktors etwas mehr, haben aber auch etwas mehr als 136 PS) in meinem Bekanntenkreis bewegen sich um 15 kWh, meist weniger.
Das sind reale Werte aus dem hier uns jetzt, und nur die kann man vergleichen. Was da der eine oder andere sich erträumt, denkt oder hofft, das spielt da noch keine Rolle.
Fakt ist aber, Stand heute, das ich mit der gleichen Energie eines H2 Fahrzeuges für 100 km gut 360 km und mehr fahre. (Angenommen 1kg H2 / 100 km H2 Fahrzeug und 15 kWh/100km reines E-Fahrzeug)
Sprich die vor ewigen Zeiten mal beschrieben 3 fache Menge an Energie, nur weil man H2 geil findet, muß erzeugt werden um das gleiche Ziel zu erreichen....
Nehme ich meine Werte, 12 kWh/100 km E-Fahrzeug und die 1,2 kg welche real erfahren wurden mit dem Nexo sieht es noch viel schlimmer aus, dann sind es 66kWh H2 gegen 12 kWh Elektro, sprich über das 5 fache an Energie um mit H2 die gleiche Strecke zu fahren....
Moin
Björn
Ja Björn, Deine Art der sachlichen Diskussion ist beispielhaft und bist in guter Gesellschaft. Die ewig Gestrigen hatten gegenwärtig immer Recht, nur weitergebracht hat es die Gesellschaft nicht. Neudeutsch ist das die Trumpisierung.😉
Dennoch ist die Entwicklung und Vielfalt nicht aufzuhalten.
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Moin
Zitat:
Ja Björn, Deine Art der sachlichen Diskussion ist beispielhaft und bist in guter Gesellschaft. Die ewig Gestrigen hatten gegenwärtig immer Recht, nur weitergebracht hat es die Gesellschaft nicht. Neudeutsch ist das die Trumpisierung.😉
Dennoch ist die Entwicklung und Vielfalt nicht aufzuhalten.
Scanne nach Fakten: ........... keine enthalten.
Was soll das?
Moin
Björn
Der Austausch von Fakten macht Sinn auf Augenhöhe. Beratungsresistenz befeuert keine sachl. Diskussion.😉
All, die Laufleistung Des Nexo war so schlecht nicht, innerhalb der Golf/Polo Klasse, unabhängig vom Fahrer.
Die Umstellung des Mainzer ÖPNV auf H2 wird entspr. der lokalen Presse von der Bevölkerung begrüßt.
Moin
Zeigst du einsicht?
Zitat:
Der Austausch von Fakten macht Sinn auf Augenhöhe. Beratungsresistenz befeuert keine sachl. Diskussion.😉
Wie ich schon schrieb, ist schwer sich auf deiner Höhe aufzuhalten. Macht auf Dauer Rücken. Und so teils Faktenlos, teils Utopisch, teils einfach Falsch macht es auch noch Kopfweh, vor allem aber Nackenschmerzen vom ständigen Kopfschütteln....
Was also soll deiner Meinung nach an einem 3-5 mal so hohen Verbrauch gut sein? Aber darauf gehst du mal wieder nicht ein. Die Reichweite von einer S-Klasse ist so schlecht auch nicht. Dank rießen Tank fährt der Fast so weit wie ein Prius. Ok, hat rein gar nichts mit dem Verbrauch zu tun, aber in Fakten weg lassen warst du schon immer gut.
Zitat:
Die Umstellung des Mainzer ÖPNV auf H2 wird entspr. der lokalen Presse von der Bevölkerung begrüßt.
Und das dein vorheriges Beispiel, Hamburg, sie aus Kostengründen nicht beschafft? Wie gehst du damit um? Ach ja, gekonntes Schweigen und ignorieren.
Das auch Mainz dies Wunderwaffen nur beschafft hat weil sie quasie zu 100 % gefördert wurden, wieder mal ignorierst du solche kleinen Fakten.
Und wieder die Frage an dich: Links zu deiner Aussage? So bleibt es eine Aussage von vielen von dir, leider ohne wirklicher Bedeutung für die Realität.
Natürlich finden Leute, die richtige Frage gestellt, Emmissionsfreien Antrieb toll. Und wie viele der Befragten wußten dabei wirklich mehr von H2 als das er Emmissionsfrei ist?
Und wann meintest du mal wieder auf Fakten zurück zu kommen? Dich mit Fakten anderer aueinander zu setzen? Gar nicht mehr?
Moin
Björn
Moin
H2 Autos funktionieren, das hat nie jemand bestritten. Auch funktioniert die Speicherung von H2, ebenso wie dir Produktion recht einfach ist, technisch betrachtet. Alles nichts neues, alles nie bezweifelt.
Dann aber endet deine Realität, dann beginnt deine "Vision". Nur welche Vision. H2 ist ja nicht neu, es wurde schon im 2. Weltkrieg als Treibstoff für Torpedos, U-Boote und Flugzeuge getestet und in geringen Mengen auch eingesetzt. Beim U-Boot entschied man sich damals für den Akku, aufgrund des schlechten Wirkungsgrades von H2.
Irgendwie stehen wir 80 Jahre später an genau dem gleichen Punkt. H2 wird eingesetzt, in U-Boote, Autos und Bussen, in geringen Mengen, meist aber greift man dann doch auf Akku zurück weil H2 schlicht zu teuer ist. Was hat sich denn da in 80 Jahren Vision, immerhin forscht Mercedes und Co auch nicht erst seit gestern dran, getan?
Ws scheint hier die gane Zeit als wolltest du uns beweisen das Wasserstoff in Zukunft, unter Laborbedingugen und nach deiner Meinung, unter fehlem von Fakten oder Links, super funktioniert.
Das ein H2 Auto funktioniert wurde aber nicht bestritten.
Nur vergleichst du gerade deine Vision, ich nenne es Träumerei, mit dem Istzustand im E-Bereich. Auch dort liegt einiges interessantes unter Laborbedingungen bereit. Nutzt nur nix wenn es real nicht funktioniert.
Und Momentan ist es so das ein kilo H2 gut 55 kWh an Energie verbraucht, und ein H2 Auto damit gut 100 km fahren kann. Diese Angaben sind nachprüfbar, da sie von Herstellern kommen. Aber vermutlich sind die nur nicht Visionär genug, die könnten doch einfach heute schon deine Traumwerte angeben, dann würde doch alles gut sein. (Du arbeitest nicht zufällig bei VW?)
Die heutige Realität besagt das ein H2 Fahrzeug bis zum 5 fachen an Energie verbraucht als ein E-Fahrzeug gleicher größe. (Der VOX Test war auch da schwachsinn. Tesla ist nicht für gute Verbräuche bekannt)
Selbst beim 3 fachen an Energie muß dir irgendwo her kommen.
Und da glaubst du tatsächlich das da schon irgendeiner ne WKA baut und dir für deine Träume den Strom schenkt, und das in der Menge die du brauchst um eine nicht geförderte H2 Produktion rentabel laufen zu lassen.
Wie gesagt, nix Vision, Träumer.
Auch für deine Rückverstromung, selbst ohne sie Verlustreich quer durch Deutschland zu karren, ist der Wirkungsgrad schlicht zu schlecht. Wenn damit Geld zu verdienen wäre, warum glaubst du baut dann der WKA Betreiber nicht selber einen Speicher? Aber dann einen der eben einen besseren Wirkungsgrad hat? Denn eines hat man neben einer WKA in der Regel nicht: Platzmangel für Akkus.
Diskussion auf Augenhöhe möchtest du haben, dann muß du aus deiner Traumwolke raus kommen und der Realität ins Augs schauen, ansonsten kannst du auch vom Warp-Antrieb und Beamen träumen, nur bedarf das dann keiner Diskussion, denn es sind Träume.
Für eine Sachliche Diskussion auf Augenhöhe mußt du schon mal so einige Argumente bringen. Die aber vermisst man bei dir.
So ist momentan eine Diskussion mit dir irgendwie Sinnlos. Schade.
Moin
Björn
Wasserstoff gibt es in Japan auch recht billig: fällt als Nebenprodukt im Primär- und Sekundärkühlkreislauf besonders in Siedewasserreaktoren an. Hat in Fukushima aber auch prima im WPR funktioniert.
War jetzt ein wenig schwarzer Humor, aber denkbar einfach geht es, den Wasserstoff zu extrahieren.
Zurück zum Thema: Wasserstoff ist energetisch eine Katastrophe und technisch eine Sackgasse, ökonomisch ein Fiasko und auch Umwelttechnisch ein Desaster, nimmt man den EU-Strommix, beim deutschen springen reihenweise die ehrlichen Umweltminister aus dem Fenster.
Ein aktueller Praxistest von 4 vollelektr. PKW zeigte beim ZOE (Akku 41 kWh) 20,3 kWh/100 km; Werkangabe 15,9 kWh/100 km bis Jaguar I PACE EV 400 (Akku 90 kWh) 27,6 kWh/100 km bei Werksangabe 21,2kWh/100 km. Alle Verbrauchswerte incl. 18% Ladeverluste. Die Verbräuche der anderen Fahrversuchsfahrzeuge , Opel Ampera-E und Hyundai Kona lagen dazwischen.
Björns Verbrauch von 12,2 kWh/100 km ist dagegen märchenhaft.🙄
Newsflash: Der Verbrauch von Elektroautos hängt davon ab wie schnell man fährt. 😉
Im Test ging es um den Ablauf , der neuerdings zur Ermittlung des realistischen Verbrauchs angewendet wird. Welchen Sinn sollte ein unrealistischer Vergleichstest haben? Es stände der benachteiligte Teilnehmer auf den Barikaden.
Gib doch mal die Quelle an, damit man das selbst nachlesen kann.
Zitat:
@ortler schrieb am 30. Oktober 2018 um 20:36:11 Uhr:
Im Test ging es um den Ablauf , der neuerdings zur Ermittlung des realistischen Verbrauchs angewendet wird. Welchen Sinn sollte ein unrealistischer Vergleichstest haben? Es stände der benachteiligte Teilnehmer auf den Barikaden.
Dieser Test nennt sich WLTP. Denn nur bei diesem sind die Verbräuche nachvollziehbar, vergleichbar und exakt wiederholbar. Strassentest von irgendwelchen verhinderten Möchtegernrennfahrern (Auto-Redakteure) sind hingegen nicht wiederholbar. Noch Fragen?
Gruß Jake
Das sich die meisten E-Autofahrer den Verbrauch in die Tasche lügen weil statt am Stromzähler dem Display geglaubt wird geschenkt, der Ladeverlust ist noch die größte Hürde bei den E-Autos alles andere ist weitaus besser.