Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
921 Antworten
Zitat:
@Schwarzwald4motion schrieb am 28. Februar 2018 um 20:49:03 Uhr:
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 28. Februar 2018 um 19:50:38 Uhr:
... Sie muss aber 24 Stunden am Tag einsatzbereit sein. Das bedeutet, sie wird vom Stromversorger zusätzliche 14 Stunden je Tag mit Strom versorgt, Strom, der ungenutzt verpufft, Stom, der der maximalen Ladeleistung entspricht.
Kann Dir beim besten willen nicht folgen 😕
Nee, was ist daran so schwer.
Ob die Ladesäule gerade genutzt wird, oder ebend nicht, das Kraftwerk, von dem sie gespeist wird, muss für sie 24h lang am Tag jene Energie einspeisen, die ihrer maximalen Ladeleistung entspricht.
Eben nicht, es muß lediglich die Spannung bereithalten, ohne Strom fließt keine Energie. Dh das Kraftwerk braucht um genau die Ladeleistung weniger Kohle.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 28. Februar 2018 um 21:38:54 Uhr:
Eben nicht, es muß lediglich die Spannung bereithalten, ohne Strom fließt keine Energie. Dh das Kraftwerk braucht um genau die Ladeleistung weniger Kohle.Grüße,
Zeph
Lässt sich ja auch so einfach regeln, wenn die Ladesäule mal zwei/drei stunden ungenutzt ist, das man einfach nen paar Kilo weniger Kohlen reinschmeißt. Der Dampfkessel hat garantiert nicht solch kurze Reaktionszeiten. Da wird man wohl eher den überschüssigen Dampf in die Luft blasen müssen, wärend der Ofen weiter am Heizen ist, damit bei plötzlich höherer Stromabnahme auch genügend Dampfdruck für die höhere Turbinenlast vohanden ist.
Das ist halt das Problem bei spontaner, nicht (sowohl zeitlich, als auch mengenmäßig) kalkulierbarer Stromabnahme.
Warum wird immer Kohlenstrom erwähnt wenn man über Ladesäulen diskutiert? Das ist je nach Versorger zwischen 0 - maximal 55%!
Ladesäulen haben alle BUS System, da fließt nichts außer paar LEDs und den Display der leuchtet. Bei Tesla gibt es nur LEDs...
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Zitat:
@38special schrieb am 28. Februar 2018 um 15:55:14 Uhr:
@Bahnfrei schrieb am 26. Februar 2018 um 17:16:58 Uhr:
Wo exakt kommen denn diese 6kwh/100km her?
Ich halte die Zahl für falsch.
Da könntest du richtig liegen, zumindest was den Energiebedarf an Strom betrifft.
Ich habe nochmal versucht, meine Quelle zu finden. Bin letztlich nur noch darauf gestoßen, dass der Gesamtbedarf an Energie einer Raffinerie bei etwa 1,5kWh (laut Aussage von DOE). Da ist aber mehr als nur der Strombedarf drin. Und vor allem wird die Energie teilweise direkt aus den eigenen Produkten generiert (Wärme).
In den meisten Links, die ich gefunden habe, wird dann nur noch von 0,5kWh/l gesprochen. Ist zwar auch nicht wenig, liegt aber näher an deinen 0,2kWh.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 28. Februar 2018 um 21:05:06 Uhr:
Ob die Ladesäule gerade genutzt wird, oder ebend nicht, das Kraftwerk, von dem sie gespeist wird, muss für sie 24h lang am Tag jene Energie einspeisen, die ihrer maximalen Ladeleistung entspricht.
Rainer, du tust ja gerade so als ob der Strom nur für diese eine Ladesäule extra hergestellt wird (und bei Nichtnutzung verpufft). Theoretisch müssten die Kraftwerke für alle Haushalte jeweils etwa 60kW vorhalten, denn das ist oft das Maximum, was ein Haushalt abrufen kann. Das wäre in der Summe eine gigantische Strommenge. Aber: Nicht alle Haushalte rufen das Maximum gleichzeitig ab (im Gegenteil, fast nie).
Strom, das nicht an der Ladesäule verbraucht wird, fliest in eins der zig anderen Verbraucher. Sind grad zu wenige Verbraucher da, steigt die Spannung. Passiert täglich laufend. Die Spannung darf halt nicht zu hoch steigen (oder zu tief sinken, wenn zuviel Bedarf vorhanden ist). Je mehr Ladesäulen vorhanden sind, desto gleichmäßiger wird die Stromverteilung und damit sogar unkritischer.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 28. Februar 2018 um 21:51:21 Uhr:
Lässt sich ja auch so einfach regeln, wenn die Ladesäule mal zwei/drei stunden ungenutzt ist, das man einfach nen paar Kilo weniger Kohlen reinschmeißt. Der Dampfkessel hat garantiert nicht solch kurze Reaktionszeiten. Da wird man wohl eher den überschüssigen Dampf in die Luft blasen müssen, wärend der Ofen weiter am Heizen ist, damit bei plötzlich höherer Stromabnahme auch genügend Dampfdruck für die höhere Turbinenlast vohanden ist.Das ist halt das Problem bei spontaner, nicht (sowohl zeitlich, als auch mengenmäßig) kalkulierbarer Stromabnahme.
Ein Kohlekraftwerk kann etwa 1MW/min ändern. Dh für 100kW braucht es gerade Mal 6s. Nun hängt eine Säule aber nicht an dem einen Kraftwerk sondern an einem Verbund bei dem jeder einen Teil der Last übernimmt. Bei 10 Kraftwerken dauert das einregeln schon nur mehr 0.6s.
Abgesehen davon, der Verbund besteht aus verschiedenen Typen von Kraftwerken. Schnelle, mittlere und langsame für genau diese Aufgaben.
Glaub mir, nur weil jemand nicht lädt, wird nirgends Dampf abgeblasen.
Grüße,
Zeph
Schon auf Seite 3 dermaßen vom Thema abgekommen (BEV vs. ICE)? Bitte schaut euch den Threadtitel nochmal an...
Zitat:
@Go}][{esZorN schrieb am 28. Februar 2018 um 14:49:31 Uhr:
Wieso? Ich kann Wasserstoff auch im herkömmlichen Motor verbrennen. Der BMW Hydrogen 7 verträgt sogar beides - Wasserstoff und Benzin. Beides zum Verbrennen.
mfg
Was allerdings mal richtig unsinnig ist! Zur Herstellung der 6kg Wasserstoff für die 100km im BMW 735 h werden 21l Benzinäquivalent sprich Energie benötigt und kostet derzeit 54 €- sind ja tolle Aussichten. Das war der Start der m.E. unsinnigen Wasserstoff-Hype 2010. Für diese Erkenntnis spendierte das Forschungsministerium lustige 20Mio €.
Ich halte Wasserstoff für eine Nische fürs Zeitalter eines Fusionskraftwerkes -mehr nicht.
Zumal Wasserstoff in einem Verbrenner gar nicht so unkritisch ist, vorallem weil Metalle bei Kontakt mit Wasserstoff dazu neigen zu verspröden. Außerdem macht ein Verbrenner wenig Sinn, hat er doch maximal einen Wirkungsgrad von 30% (im Schnitt, nicht im Bestpunkt), ein Brennstoffzelle kommt auf 60%.
Wasserstoff ist einfach aber nicht effizient aus Strom zu erzeugen und schon gar nicht einfach zu lagern. So toll sich H2 anhört, so problematisch ist er im Detail.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 1. März 2018 um 08:31:17 Uhr:
Zumal Wasserstoff in einem Verbrenner gar nicht so unkritisch ist, vorallem weil Metalle bei Kontakt mit Wasserstoff dazu neigen zu verspröden. Außerdem macht ein Verbrenner wenig Sinn, hat er doch maximal einen Wirkungsgrad von 30% (im Schnitt, nicht im Bestpunkt), ein Brennstoffzelle kommt auf 60%.
H2 wohl eher 36% und keine 60%: http://www.manager-magazin.de/images/image-1220633-galleryV9-rgqn.jpg
Ich meinte nur die Brennstoffzelle, da bin ich laut der Grafik mit 55% ja nicht so weit weg. Über die gesamte Kette Well2Wheel gesehen sind's um die 30-40%, das stimmt.
Grüße,
Zeph
Das ganze Wasserstoffthema hat dich m.E. ohnehin allein deshalb entzündet,weil man seitens der A-Industrie ein Ende von Abhängigkeiten fürchtet - zu Recht: kein Ölwechsel, kein Bremsenverschleiß, also außer Beulen Reifen und SW-Updates nichts zu tun. Und dann kommen sie Dödel und tanken zu Hause an der PV.
Daher auch wurde Strom bewußt teuer gemacht. Aber das letzte geht nach hinten los, wenn in20Jahren 80% der Fahrten zu Hause am BHKW bzw. Der PV getankt werden.
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 1. März 2018 um 09:54:43 Uhr:
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 1. März 2018 um 08:31:17 Uhr:
Zumal Wasserstoff in einem Verbrenner gar nicht so unkritisch ist, vorallem weil Metalle bei Kontakt mit Wasserstoff dazu neigen zu verspröden. Außerdem macht ein Verbrenner wenig Sinn, hat er doch maximal einen Wirkungsgrad von 30% (im Schnitt, nicht im Bestpunkt), ein Brennstoffzelle kommt auf 60%.H2 wohl eher 36% und keine 60%: http://www.manager-magazin.de/images/image-1220633-galleryV9-rgqn.jpg
Dumm nur, dass der Wasserstoff auch nur mit etwa 2/3 Wirkungsgrad aus Strom erzeugt werden kann. Wpmit dann nach der Rückumwandlung in Strom weniger als die Hälfte für Vortrieb genutzt werden kann. Was weit weniger ist, als ein Batteriestromer ganz ohne teure Edelmetalle als Wirkungsgrad erreicht
Äh, genau DAS sagt der Link doch aus!