Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Mit wissenschaftlich unterlegten Argumente werdenThesen verständlich und beleben eine Diskussion. Sorry, bloßes Nachplappern ist ohne Glaubwürdigkeit und bestätigt die Werbeaffinität des Mainstreams.
Zitat:
@ortler schrieb am 9. Oktober 2018 um 18:35:16 Uhr:
Mit wissenschaftlich unterlegten Argumente werdenThesen verständlich und beleben eine Diskussion. Sorry, bloßes Nachplappern ist ohne Glaubwürdigkeit und bestätigt die Werbeaffinität des Mainstreams.
Was heutzutage alles als "wissenschaftliche" Argumentation von sogenannten "Experten" veröffentlich wird......naja. Da ist zu oft leider nur wenig glaubhaftes dabei.
Meist handelt es sich um Lobbyistenmeinungen und hat mit Wissenschaft eher wenig zu tun.
Gruß Jake
Das stimmt Jake, deshalb macht es Sinn sich an einem komplexen Thema zu beteiligen, wenn die Voraussetzungen gegeben sind. Zu den Voraussetzungen gehört das Wissen das "Eine" vom "Anderen" zu unterscheiden.
Wie die Politik z.Zt. das Diesel-,Umwelt- und Klimathema behandelt, wird klar , dass die Wissensbasis fehlt.
Zitat:
@ortler schrieb am 9. Oktober 2018 um 19:13:55 Uhr:
Das stimmt Jake, deshalb macht es Sinn sich an einem komplexen Thema zu beteiligen, wenn die Voraussetzungen gegeben sind. Zu den Voraussetzungen gehört das Wissen das "Eine" vom "Anderen" zu unterscheiden.
Wie die Politik z.Zt. das Diesel-,Umwelt- und Klimathema behandelt, wird klar , dass die Wissensbasis fehlt.
In allen Punkten volle Zustimmung.
Es ist natürlich schwierig bei so vielen komplexen Themen und Sachverhalten , welche auch noch ineinandergreifen den vollständigen Überblick zu behalten.
Auch Wasserstoffkonzepte können durchaus noch zukünftigen Nutzen haben. Vor allem wenn Brennstoffzellen witerentwickelt werden.
Ich denke nur, für den reinen PKW Verkehr ist der Zug längst abgefahren.
Wasserstoffautos sind reine Hybride mit Range Extender. Wer braucht das noch wenn die Batterien leistungsfähig genug sind (in ca. 4 Jahren).
Die Infrastruktur für E Fahrzeuge steht. 12.000 Ladestationen gegen 45 (zweitgrößtes weltweites Netz)
Was nützt mir das einzig zur Zeit noch übriggebliebene Argument, das ein H2 Auto in nur 5 Minuten getankt werden kann? Das ist bei 45 Tankstellen geradezu lächerlich, wenn man dann auch noch bedenkt das eine H2 Tanke über 1 Millionen Euro kostet, eine E-Tanke aber nur zwischen 25-45000.
Wasserstoffantrieb für PKW ist schon längst tot. Einige versuchen jedoch immer noch, das tote Pferd weiter zu reiten.
Gruß Jake
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Moin
ortler
Zitat:
Auch aufgrund des zunehmenden Internethandel Amazon &Co sowie ständig zunehmender Handel und wachsende Zulieferer der Industrie wird der LKW Verkehr zunehmen. Schau Dich im Supermarkt um und registriere woher das Sammelsurium des Angebotes kommt, die Bahn schafft das nicht, weiss der Geier weshalb.
Und weil da schon LKW fahren sollte man die Möglichkeit LKWs einzusparen indem man Strom durch Kabel transportiert nicht nutzen?
Amazon Ware wird doch so oder so zu mir gebracht. Ob nun mit nem LKW zu einem Zwischenhändler, wo ich mit dem Auto hin fahre, oder aber per LKW zum Paketdienst, welcher dann zu mir kommt. Oder erliegst du der Werbeflut und kaufst jetzt Dinge die die ohne Amazon nie kaufen würdest?
Im übrigen hat Amazon genau das gemacht was ich hier schrieb. Bücher und Filme kommen nicht mehr per Kraftfahrzeug zu mir sondern digital mit Strom.
Zitat:
Hinsichtlich des Wirkungdgrades von Verbrennern einschließlich der Raffination von Kraftstoff und Ölen liegt die H2 Erzeugung (Wasserdampfelektrolyse) sowie die seiner Derivate um rund 20% besser. Hinzukommt, dass keine weiteren Stoffe ausser CO2 (für Erdgas) und Wasser (synth. Diesel) nötig sind.
Wie kommst du auf 20% besser?
Und es kommt ja nicht nur darauf an was hinten raus kommt, sondern auch was vorne rein kommt. Und solange wir nicht 100% regenerativ sind ist der Mix nicht der beste, er vernichtet im Vergleich zur Batterie nur massig Strom.
Hinzu kommt das eine Brennstoffzelle, im Bestpunkt betrieben, wieder einen Pufferakku braucht, dann bist du bei einem schon heute fahrenden und Kraftstoff einsparenden PlugIn.
Zitat:
Wie die Politik z.Zt. das Diesel-,Umwelt- und Klimathema behandelt, wird klar , dass die Wissensbasis fehlt.
Die fehlt nicht.... Die wissen sehr genau was sie da machen. Das die Verbrauchswerte nicht haltbar waren, das war doch schon seit zig Jahren bekannt, alleine die Verbräuche waren schon nicht haltbar. Hingewiesen hat aber die Lobbywerbung immer nur darauf das die Ausländischen Hybride in Tests fabelschlechte Werte erfahren, die kaum ein Realdriver je in echt erfahren hat. (Prius mit 6-7 Liter im Schnitt, da bringe ich meinen 10 jahre alten in die Werkstatt, da stimmt was nicht. Das mache ich schon wenn er dauerhaft über 5 Liter bleibt)
Jake
Zitat:
Die Infrastruktur für E Fahrzeuge steht. 12.000 Ladestationen gegen 45 (zweitgrößtes weltweites Netz)
Millionen E-Tankstellen gibt es. Ich kann jeden Tag auf der Arbeit und auch zu Hause laden. Da steht mein Auto meist locker 10 Stunden am Stück rum, in jedem Fall ausreichend um dauerhaft elektrisch zu fahren.
Und für die Fernfahrt machts (noch) der Verbrenner im Gepäck, (PlugIn) als nächster Wagen vermutlich ein RE. Bei den geringen Verbräuchen könnte der Sprit dann vermutlich aus Ethanol kommen.
DAS ist im PKW Bereich für mich das größte NoGo für Wasserstoff in seiner jetztigen gedachten Anwendung. Ich müßte dafür trotzdem ständig in Abhängigkeit an eine Tanke.
Moin
Björn
Zitat:
@Jake1865 schrieb am 10. Oktober 2018 um 10:19:59 Uhr:
Wer braucht das noch wenn die Batterien leistungsfähig genug sind (in ca. 4 Jahren).
Die Fusionskonstante nennst du ja selbst schon.
Sowas ähnliches ist die Zauberakkukonstante 😉
Mein Ansatz bezieht sich auf nahezu 80% Energie aus regenerativen Energieträgern. Desweiteren werden wir aus wirtschaftlicherer Methodig, welche im Labor ber. gelang, H2 als Speichermedium erzeugen. H2 wäre Grundstoff für unkompliziert transportable Derivate höherer Energiedichte.
Hinsichtlich des Einsatzes der Energieträger ( H2 , Gas, Diesel, Synth. Diesel oder Ottokraftstoff ) wird es Unterschiede geben, wie ber. jetzt.
Übrigens stehen wir hinsichtlich des Paradigmenwechsels der Antriebe erst am Anfang. Eine Verfolgung der Entwicklung über Foren hinaus, erleichtert das Verständnis.
Zitat:
@zhnujm schrieb am 10. Oktober 2018 um 20:51:07 Uhr:
Zitat:
@Jake1865 schrieb am 10. Oktober 2018 um 10:19:59 Uhr:
Wer braucht das noch wenn die Batterien leistungsfähig genug sind (in ca. 4 Jahren).Die Fusionskonstante nennst du ja selbst schon.
Sowas ähnliches ist die Zauberakkukonstante 😉
Wie kommst du denn darauf?
Schon mal die Akkuentwicklung der letzten 20 Jahre verfolgt?
Die Fortschritte erfolgen in immer kürzeren Abständen, da jetzt ein großer Bedarf ansteht.
Es gibt keine Zauberakkus. Nur eine kontinuierliche Weiterentwicklung und das in recht großen Schritten.
Gruß Jake
Naja Jake,
wie die künftige Energiedichte der Akkutechnik auch ausfällt, 150 KWh verbrauchter Energie muß geladen werden. Die Ladezeit hängt vom bereitgestelltem Strom ab. Eine BAB-Tanke zur Reisezeit mit 20 Ladesäulen sollte für kurze Ladezeiten ausreichend Strom bzw. Pufferakkus vorhalten.
Es sind Akkus ohne Kobalt möglich, von höherer Leistungsdichte ist bisher nichts bekannt.
Obwohl umwelt-und klimamäßig Bedarf besteht, bewegt sich in D wenig. Im Gegenteil, der Diesel wird noch schöngeredet, mit Hilfe der Lobby und der Politik.
Wo siehst Du Fortschritte ?
Zitat:
@ortler schrieb am 10. Oktober 2018 um 22:13:25 Uhr:
Obwohl umwelt-und klimamäßig Bedarf besteht, bewegt sich in D wenig. Im Gegenteil, der Diesel wird noch schöngeredet, mit Hilfe der Lobby und der Politik.
Wo siehst Du Fortschritte ?
Ich weiß ja nicht wo Du wohnst, aber in meinem kleinen Ort habe ich mittlerweile Zugriff auf 16 öffentliche AC Ladepunkte. Wenn ich morgens über die Autobahn zur Arbeit fahre, haben die Raststätten ABB Triple Charger mit AC und DC. Da sthet kaum jemand. Ich würde jederzeit einen Ladeplatz bekommen.
Ich war neulich beruflich in München. Auch da gibts in der Stadt freie Parkplätze und öffentliche Säulen.
Unser kleines Hotel in Österreich hatte sogar 3 Lader für seine Gäste.
Es tut sich eine Menge.
Moin
ortler
Zitat:
Mein Ansatz bezieht sich auf nahezu 80% Energie aus regenerativen Energieträgern.
von welchen der direkte Verbrauch im Schnitt ich mit ca. 5% Verlust nutzbar wäre. Schiebe ich es dort in einen Akku komme ich immernoch auf einen Wirkungsgrad von deutlich über 80%. Du aber möchtest diesen Strom zum einen gerne in Elektrolyse und Verdichterarbeit stecken um gut 50% zu vernichten....
Zitat:
Desweiteren werden wir aus wirtschaftlicherer Methodig
welche wirtschaftliche Methodig meinst du ? besser was meinst du damit?
Zitat:
, welche im Labor ber. gelang, H2 als Speichermedium erzeugen. H2 wäre Grundstoff für unkompliziert transportable Derivate höherer Energiedichte.
H2 am Ort produziert wo man ihn braucht, ok, sehr sicher nicht am Ort der WKA um ihn dann mit LKWs zu transportieren. Bleiben die hohen Verluste die bei nur 80% regenerativ nicht akzeptabel sind, auch nicht im Labor.
Zitat:
Hinsichtlich des Einsatzes der Energieträger ( H2 , Gas, Diesel, Synth. Diesel oder Ottokraftstoff ) wird es Unterschiede geben, wie ber. jetzt.
Warum? Wozu?
Zitat:
Übrigens stehen wir hinsichtlich des Paradigmenwechsels der Antriebe erst am Anfang. Eine Verfolgung der Entwicklung über Foren hinaus, erleichtert das Verständnis.
Unterschwellige Anspielungen das man sich nicht informieren würde kannst du sein lassen. Wir stehen erst am Anfang, das ist richtig. Nur das Wasserstoff seit nun gut 20 Jahren von den großen Automobilexperten und Bauern als die Zukunft bezeichnet wird und es bis heute kein einziges kaufbares und vor allem nutzbares Fahrzeug gibt.
Akku hingegen wurde 20 Jahre, bis heute, von eben diesen Hersteller verteufelt und als untauglich bezeichnet. Akku-Fahrzeuge aber gibt es heute in rauen Mengen in allen Varianten zu kaufen.
Die Entwicklung beim Wasserstoff ist, wie du schreibst, im Labor super. Aus wirtschaftlicher Sicht der Autohersteller und Ölmultis ist es ebenfalls super. Darüberhinaus kommt da nicht wirklich was.
Schauen wir uns aber Akkutechnik an..... Ich nehme da immer gerne den Akkuschrauber. Die ersten vor um 20 Jahren waren nett zu haben, aber ein bis zwei Schrauben und man nahm wieder den Handschrauber. Löcher bohren, insbesondere in Beton, reine Utopie. Akkuanwendung in anderen Bereichen kaum Vorstellbar.
Heute reist dir ein Akkuschrauber gleicher Baugröße und Gewicht von vor 20 Jahren mal eben so den Arm ab wenn man nicht aufpasst. Schlagschrauber und Schlagbohrer einschließlich Hämmer, alles mit Akku, Rasentrimmer und Sensen größerer Bauart, AKku. Rasenmäher, sogar Aufsitzmäher, Akku. Waren früher nur Gabelstapler mit Akku möglich, weil da das Gewicht egal war, gibt es heute Baumschinen mit Akku, die nicht schwerer sind als ihre Benzinerderivate.
Akkuflugzeuge sind in der Testphase, Akkufähren mit Platz für 120 Autos sind im Linienbetriebstest, Busse fahren schon lange mit AKKU.
Ich sehe hier nichts mit Wasserstoff.
Wer hier keine Entwicklung im AKKU Bereich sehen will, der sieht, um es mal in deinen Worten zu sagen, nichtmal den Tellerrand, geschweige denn darüber hinaus.
Moin
Björn
Zitat:
@ortler schrieb am 10. Oktober 2018 um 20:55:11 Uhr:
Übrigens stehen wir hinsichtlich des Paradigmenwechsels der Antriebe erst am Anfang. Eine Verfolgung der Entwicklung über Foren hinaus, erleichtert das Verständnis.
Dann fang mal an.
Zitat:
@ortler schrieb am 10. Oktober 2018 um 22:13:25 Uhr:
wie die künftige Energiedichte der Akkutechnik auch ausfällt, 150 KWh verbrauchter Energie muß geladen werden. Die Ladezeit hängt vom bereitgestelltem Strom ab. Eine BAB-Tanke zur Reisezeit mit 20 Ladesäulen sollte für kurze Ladezeiten ausreichend Strom bzw. Pufferakkus vorhalten.
Wie macht das heute eine Aluminiumhütte, die mehrere MW Leistung abruft?
Zitat:
Es sind Akkus ohne Kobalt möglich, von höherer Leistungsdichte ist bisher nichts bekannt.
Wie meinst du das? Sobald ein Akku mit höherer Kapazität als der Vorgänger vorhanden ist, sagst du dann, dass von einer höheren Leistungsdichte nichts bekannt ist? Zur Zeit gibt es doch jährlich nennenswerte Kapazitätssteigerungen, die am Markt ankommen. Bei der Elektrolyse finden die Verbesserungen ausschließlich im Labor statt.
Nicht falsch verstehen. H2 dürfte sicher seinen Anwendungsfall haben (Vertreterauto meinetwegen). Jedoch nicht bei den Alltags-Pkws. Denn die fahren zum allergrößten Teil einfach zu wenig. Energetisch ist das Herstellen von H2 Unsinn. Es bringt nur zeitlich einen Vorteil. Zeit spielt bei Akkus bei Garagenbesitzern in aller Regel aber gar keine Rolle. Für das Gros der Wohnungsbesitzer kommt E-Autos wie H2-Autos beides derzeit nicht in Frage, wobei H2 hier noch weit schlechter dasteht. Denn für das Laden an heimischer Steckdose wird ja erst ein Gesetz verabschiedet, das das Durchsetzen einer Installation von Ladepunkten am eigenen Garagenstellplatz erleichtern soll. Also wird langfristig auch für Wohnungsbesitzer das tägliche Laden eines E-Autos ein untergeordnetes Problem. Blöd natürlich für die, die keinen eigenen Stellplatz haben. Aber in so kurzer Zeit werden ja ohnehin nicht sämtliche Verbrenner verschwinden.
Der Hinweis auf die Versorgung einer Aluminiumhütte ist ein typisches Argument die nötigen Schnellladesäulen ad absurdum zu führen.
Statt mir die Anerkennung für Fortschritte in der Akkutechnologie abzusprechen, solltest Du die Fortschritte benennen. Lediglich Tesla weist aufgrund der Größe des Akkus eine nennenswerte Laufleistung auf. Alle anderen vom Mainstream bezahlbaren liegen weit dahinter, infolge mangels Platz und Gewichtsgrenzen.
Die Wasserdampfelektrolyse mit erhöhtem Wirkungsgrad sowie die katalytische Gewinnung der H2 Derivate ist erst kürzlich im Helmholtz Inst. Dresden gelungen. In D. wird die industr. Umsetzung wohl von Lobbyisten verhindert. Wie die Chinesen in den neuen Bundesländern eine Akku-Fabrik bauen, wären die Chinesen ev. auch dafür im Gespräch.
Wer weiss, ob ev. in Garagen mit modifizierter Elektrolyse H2 erzeugt, verdichtet und im Garten wie Propan gelagert werden kann ?
Und Björn, in Hamburg fahren mehrere H2 Busse. Einmal die Erzeugungs und Tankstruktur geschaffen spricht vieles dafür. Die grüne Regierungsbeteiligung hat auf grünen Strom bestanden. Sped. Kühne soll mit mehreren H2 LKW fahren lassen, sicher weiss ich das nicht.
Es ist doch vollkommener Blödsinn, dass die Akkus keine Fortschritte machen. Gerade eben hat BMW die Kapazität der Akkus vom i3 wieder erhöht. In ein paar Jahren von 20kWh über 30kWh auf jetzt mehr als 40kWh. Bei gleicher Größe und Gewicht der Batterie.
Der Kona, ein Kompakt-SUV, bekommt 60kWh. Einen KIA gibt es mit gleicher Kapazität.
Und das Model S wuchs von anfangs 40kWh auf 100kWh und der Roadster Prototyp hat schon 200kWh.
Also komm unter deinem Stein hervor und bewundere den Fortschritt. 😉
Abgesehen davon, das der S mit 75 KWh gestartet ist, würde mich interessieren welche Innovation dahintersteckt. Die anfängliche Akkukapazität war völlig unzureichend. 75 KWh wäre für eine Golfklasse mit Stellplatz ohne E-Anschluß minimal massentauglich. Zudem müssen die Preise auf Verbrennerniveau liegen. Mir ging es um diesen Fortschritt neben der Lithium Ionen Technik zur Massentauglichkeit des E-Antriebes.
Vllt. könntest Du den zu bewundernden Fortschritt mit Fakten hinterlegen.