Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Zitat:
@MartinBru schrieb am 3. Oktober 2018 um 12:01:36 Uhr:
Zum letzten Mal: Akkus enthalten keine seltenen Metalle!!!Und die Verteilung von Diesel und H2 ist genauso ein Mist wie heute. Da fahren dann weiterhin sinnlos haufenweise Tanklaster durch die Gegend, die für nichts gut sind als selbst Unmengen an Treibstoff zu verblasen und damit den Wirkungsgrad noch weiter senken.
Es gibt nichts besseres für die Energieverteilung als in der Erde vergrabene Stromleitungen optional mit lokalen Pufferbatterien und Pumpspeicherkraftwerken für die Spitzenabdeckung.
Sagen wir mal so: man geht davon aus, dass das mit lokalen Pufferbatteriespeichern so ausgeht. Dass Pumpspeicherkraftwerke mit Wirkungsgraden über 90% funktionieren und das 100 Jahre lang mit geringsten Umweltbelastungen, das ist bewiesen, der Rest ist und bleibt Spekulation gemischt mit Wunschdenken. Was nicht heißt, dass es nicht funktionieren könnte ...
OpenAirFan
Moin
Zitat:
Sagen wir mal so: man geht davon aus, dass das mit lokalen Pufferbatteriespeichern so ausgeht. .....
.....
der Rest ist und bleibt Spekulation gemischt mit Wunschdenken. Was nicht heißt, dass es nicht funktionieren könnte ...
Das Pufferspeicher funktionieren ist auch bewiesen. Schon seit zig Jahren. Auf jeden Fall deutlich mehr bewiesen als das die ganze H2 Energievernichtung jemal bezahlbar und Nutzbar wird.
Moin
Björn
Zitat:
@ortler schrieb am 3. Oktober 2018 um 11:42:59 Uhr:
Zur Elektrifizierung der Individualmobilität werden Pufferakkus hoher Kapazität gebraucht, die in verbrauchsarmen Zeiten aufgeladen werden. Auch hierfür muß ein leistungsstarkes E-Versorgungssystem erstellt werden. Neben den seltenen Metallen für die Akkus sind Unmengen von Kupfer nötig.
Bei Nutzung dezentral erzeugter H2 Derivate (Erdgas, synth.Diesel und H2 für LKW, ÖPNV, teilw. Schifffahrt) wäre die Verteilung einfacher mit kürzerer Tank-/Ladezeit.
Voraussetzung natürlich Strom aus regenerativen Trägern, vllt. in 20 Jahren wenn Laschet & Co Geschichte.
Mein ganzes Auto ist ein Pufferakku. Der kann gerne schön langsam laden während ich 8 Stunden arbeite oder 8 Stunden schlafe. Mit einem E-Auto muss man nicht mehr zum Tanken fahren, da es eh immer geladen wird, sofern man länger irgendwo an einer Ladesäule parkt.
Das mit den Metallen wurde schon zig mal als Märchen entlarvt.
Natürlich funktionieren Pufferspeicher. Die Technologiefolgen über 100 Jahre sind aber noch nicht abschätzbar, anders als bei Pumpspeicherkraftwerken, die gibt es schon so lange (-;
OpenAirFan
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Zitat:
@MartinBru schrieb am 3. Oktober 2018 um 12:01:36 Uhr:
Zum letzten Mal: Akkus enthalten keine seltenen Metalle!!!Und die Verteilung von Diesel und H2 ist genauso ein Mist wie heute. Da fahren dann weiterhin sinnlos haufenweise Tanklaster durch die Gegend, die für nichts gut sind als selbst Unmengen an Treibstoff zu verblasen und damit den Wirkungsgrad noch weiter senken.
Es gibt nichts besseres für die Energieverteilung als in der Erde vergrabene Stromleitungen optional mit lokalen Pufferbatterien und Pumpspeicherkraftwerken für die Spitzenabdeckung.
Sinnvoll wären Pumpspeicherwerke in der Nähe der Stromerzeugung aus regenerativen Trägern. Aber das läßt sich bei der Bevölkerung nicht durchsetzen oder es fehlen Berge für das Gefälle.
Für hohe Ladeleistungen und kurze Ladezeiten würde ohne Pufferakkus armdicke Kabel zu jeder Ladesäule verlegt werden. Geladen würden die Pufferakkus in nachfragearmen Zeiten, ev. nachts. In diesen Zeiten würde H2 als Speichermedium für Zeiten hohen Bedarfs oder Windstille erzeugt werden.
Lithium ist selten und teuer. Chinesen haben weltweit Schürfrechte gekauft und horten Lithium und Kobalt.
Die Chinesen bauen ein Akku-Fabrik in den neuen Bundesländern.
Tanklaster fahren jetzt auch schon, künftig aber mit H2 emissionsfrei, in Hamburg wird auf H2 Busse umgestellt, alle neuen H2.
Insges. sollten nicht überholte Argumente der Industrie nachgeplappert werden.
Wieviele H2-Lkw braucht man, um die gleiche Energiemenge zu transportieren, wie mit einem Lkw für Benzin oder Diesel?
Zitat:
@ortler schrieb am 4. Oktober 2018 um 21:12:10 Uhr:
Für hohe Ladeleistungen und kurze Ladezeiten würde ohne Pufferakkus armdicke Kabel zu jeder Ladesäule verlegt werden. Geladen würden die Pufferakkus in nachfragearmen Zeiten, ev. nachts.
Du beschreibst hier gerade das Konzept, das Telsa seit Jahren an Supercharger Standorten anwendet, wo das Grid nicht die nötige Spitzenleistung hergibt.
Zitat:
Lithium ist selten und teuer. Chinesen haben weltweit Schürfrechte gekauft und horten Lithium und Kobalt.
Und? Du weißt anscheinend nicht wie viel oder besser gesagt wie wenig Lithium und Kobalt nur noch in modernen Akkus verwendet wird. Wie gesagt, selten ist an Akkus gar nichts. Da sind genug für alle Autos und wahrscheinlich sogar LKW dieser Welt da.
Zitat:
Tanklaster fahren jetzt auch schon, künftig aber mit H2 emissionsfrei,
Wäre es nicht toll, wenn die gar nicht mehr fahren müssten? Und emissionsfrei ist zwar nett, aber erst wenn wir dreimal soviel Ökostrom haben, wie wir für BEV brauchen würden. Erst dann ist es egal, wenn wir überschüssige Energie für H2 verprassen.
Und wer da die Industrie nachplappert. Die einzigen, die Interesse am H2 Prozess haben sind die Ölkonzerne, Tankstellenbetreiber und Autohersteller. Denn H2 sichert denen das gewohnte Geschäft. Ein BEV ermöglicht erst einen von diesen Firmen unabhängigen Betrieb.
Zitat:
@KSR1 schrieb am 4. Oktober 2018 um 21:20:17 Uhr:
Wieviele H2-Lkw braucht man, um die gleiche Energiemenge zu transportieren, wie mit einem Lkw für Benzin oder Diesel?
In einen H2 Tanklaster passen ca.
50 Füllungenfür PKW. Klingt jetzt nicht nach viel. 😁
Vor allem wenn man bedenkt, dass ein herkömmlicher Laster genug Sprit für ca. 700 Tankfüllungen transportiert und man damit dann 800km fahren kann. Mit einer H2 Tankfüllung kommt man nur halb so weit.
Zitat:
@MartinBru schrieb am 4. Oktober 2018 um 21:25:48 Uhr:
In einen H2 Tanklaster passen ca. 50 Füllungen für PKW. Klingt jetzt nicht nach viel. 😁Vor allem wenn man bedenkt, dass ein herkömmlicher Laster genug Sprit für ca. 700 Tankfüllungen transportiert und man damit dann 800km fahren kann. Mit einer H2 Tankfüllung kommt man nur halb so weit.
Für grössere Mengen Wasserstoff lohnt sich der flüssige Transport.
Da tut sich in der Anzahl der LKW im Vergleich zu Benzin nicht soviel.
Natürlich braucht das verflüssigen zusätzliche nicht unerhebliche Energie.
Moin
openairfan
Zitat:
Natürlich funktionieren Pufferspeicher. Die Technologiefolgen über 100 Jahre sind aber noch nicht abschätzbar, anders als bei Pumpspeicherkraftwerken, die gibt es schon so lange (-;
Na ja, Pumpspeicherwerke funktionieren, das ist Fakt. Wie sie für die Umwelt sind kann man sich ja in China und auch anderswo ansehen, wo Stauwerke gebaut wurden. Nur weil die Umwelt dort unter Wasser nicht zu sehen ist hat es keine Folgen?
Davon aber völlig ab funktionieren Pumpspeicherwerke wo? Richtig, in den Bergen. Und wo stehen diese komischen drehenden Dinger? Ach ja, umeist am Wasser, wo es halt nicht so viele von diesen Bergen gibt. Entweder also braucht man dann armdicke Leitungen um den Strom zum Pumpspeicherwerk kommen zu lassen, oder aber du darfs dich mit der hiesigen Bevölkerung über eventuelle Folgen unterhalten, wenn du mal eben einen Speichersee mit seiner nötigen Höhe und vor allem Größe neben die WKA stellen willst. Selbst für jeden zu Hause wird das wohl schwierig.
ortler
Zitat:
Lithium ist selten und teuer. Chinesen haben weltweit Schürfrechte gekauft und horten Lithium und Kobalt.
Komisch das dies erst medial so richtig auffällt als jemand beginnt einen riesen Markt umzukrempeln. Mittlerweile hat wohl jeder Lithium-Akkus zu Hause, egal ob bei jedem in der Hosentasche, in Spielzeugen oder im Wekrzeug. Tonnen von Akkus liegen bei jedem zu Hause rum. Hat niemanden gestört, der Grund: Keine Konkurenz. Handys wurden halt nie mit nem Benziner betrieben, alle anderen Nutzungen wie im Wekrzeug brauchte zum großen Teil schon früher nur Strom, halt durch ein Kabel, oder ist in der gesamt Bilanz unwichtig, wie Motorsägen und Benzinrasenmäher. (Die wurden eh noch nie nennenswert gewartet und halten auch so Jahrzehnte.)
Jetzt aber kommt einer mit nem neuen Konzept, und da braucht man plötzlich die Ölmultis nicht mehr, und auch die schönen Hochglanzwerkstätten sind in gefahr. Was also tun?
Das gleiche wie damals beim E10. Den Menschen unheimlich viel Blödsinn erzählen, hauptsache sie tanken weiter das teure Zeug, weil es ist ja so ultimate geil und fahren mit 102 Oktan in einem Motor der nur 98 ansteuern kann.
Und der Akku ist halt dreckig, riesen CO2 Rucksack, das Lithium, das Recycling, etc. An der Wahrheit berichten hier die Medien halt schon lange, in Richtung VW und Co, vorbei.
Zitat:
Tanklaster fahren jetzt auch schon, künftig aber mit H2 emissionsfrei, in Hamburg wird auf H2 Busse umgestellt, alle neuen H2.
H2 ist ja, genau wie Strom, erst Emmissionsfrei, wenn wir nur noch regenerative Energien erzeugen. Derzeit aber haben wir einen Strommix. Es stellt sich also die Frage wo Hamburg seinen Strom her nimmt.
Ich für meine Region kann sagen, egal welchen Stromtarif ich nehme, ich werde zu 99% keine Kohle oder Atom hier her bekommen. Dafür stehen hier viel zu viele WKAs, Solaranlagen und Biogasanlagen rum.
Eine Stromleitung fährt, nach dem Bau, gar nicht. Ergo keine Straßennutzung, welche heute schon viel zu groß ist durch LKWs, kein Abrieb, keine UNfälle am Stauende, nichts. Eine H2 Produktionsanlage, wenn es denn unbedingt H2 werden soll, ist nicht sonderlich groß oder gar kompliziert. Warum also soll ich etwas, was mit einem Kabel unnauffällig transportierbar ist, vor Ort verflüssigen, um dann wieder den gefährlichen Weg Straße mit all seinen benannten Nachteilen nehmen?
Und zum Thema Armdicke Leitungen:
Ich lade mit 220 Volt an der ganz normalen Steckdose, es sei denn ich bin in der Nähe einer Ladesäule, dann aber auch nur mit wenig mehr Ampere als zu Hause. Resultat: Derzeit habe ich einen Liter Benzin auf 1000 (tausend) km verfahren. Einen Liter! Und das nur weil es ein PlugIn ist, welcher keine E-Heizung hat und ich auf langen kalten Strecken nicht frieren will.
Was brauchte ich dafür? Einen Supercharger? Nö. Dickere Leitungen? Nö. Rießige Akkus? Nö, der ist recht klein. Wasserstoffenergievernichtungsanlagen? Nö. Nur ein neues Auto, das wars. Funktioniert hervorragend.
Bedeutet, ich fahre fast alles elektrisch, und wenn ich mal mehr Reichweite brauche kommt mal der Benziner dazu. Ich schleppe gute 300 kg Antrieb mit mir rum, habe aber eine Reichweite von über 700 km, nachtankbar in wenigen Minuten an vorhandenen Tankstellen. Alleine für die Reichweite braucht ein Tesla einen Akku, aus dem 10 Stück für mein Fahrzeug gebaut werden könnten und wiegt 99% der Fahrten 700 kg mehr als mein Wagen, bei gleichem elektrischen Nutzen.
Moin
Björn
Bin ich froh, dass ich hier auf MT doch noch mal wen treffen darf, der nicht jeden Tag 1.000km ohne Pause fährt und für den daher nur ein Diesel in Frage kommt. 😉
@Björn,
an den E-Antrieben kommen wir nicht vorbei. Für kurze Ladezeiten braucht es große Ströme, die entweder mittels Pufferakkus bereitgestellt oder mit dicken Leitungen transportiert werden.
Pumpspeicher wird nicht die Lösung sein, weil wie Du richtig schreibst, Schwerpunkt der Windenergie im flachen Land ist. In Schläfrig Holstein, in meiner Nähe stehen ständig mind. 30% der Windräder, während in Bayern zu Stoßzeiten Strom zugekauft werden muß und Kohlekraftwerke weiterlaufen weil die Leitungen überlastet sind.
Besser wäre mit ständig laufenden Windrädern H2 und daraus ber. genannte Derivate zu erzeugen. LKW und die Schifffahrt werden besser mit H2 oder daraus erzeugte Derivate fahren. Akkus wären zu voluminös und zu schwer.
Moin
Zitat:
an den E-Antrieben kommen wir nicht vorbei. Für kurze Ladezeiten braucht es große Ströme, die entweder mittels Pufferakkus bereitgestellt oder mit dicken Leitungen transportiert werden.
Derzeit aber können wir extrem einfach ca 90% der Spritverbrauches auf elektrisch umlegen ohne irgendwas an der Infrastruktur ändern zu müßen. Man bräuchte eben keine zig Schnellladepunkte mit dicken Leitungen. Warum immer gleich alles mit der Brechstange.
Zitat:
In Schläfrig Holstein, in meiner Nähe stehen ständig mind. 30% der Windräder, während in Bayern zu Stoßzeiten Strom zugekauft werden muß und Kohlekraftwerke weiterlaufen weil die Leitungen überlastet sind.
Na, unter anderem weil Bayern keine Leitung aus dem Norden haben will. Die Leitungen sind zum einen in SH zu klein, Südlink wird aber gerade gebaut, im Norden eventeull sogar unter der Erde, und zum anderen stoßen da noch anderen Faktoren wie Strom aus Norwegen mit rein, welcher über Hamburg Richtung Holland soll, dabei aber in den Norden mit hoch flutet und hier zu ABschaltungen führt.
Zitat:
Besser wäre mit ständig laufenden Windrädern H2 und daraus ber. genannte Derivate zu erzeugen. LKW und die Schifffahrt werden besser mit H2 oder daraus erzeugte Derivate fahren. Akkus wären zu voluminös und zu schwer.
Besser wäre es endlich vernünftige Leitungen zu bauen, denn mit deiner H2 Produktion machst du faktisch nichts anderes als mindestens 30% der erzeugten elektrischen Energie zu vernichten. Dann können die Mühlen auch gleich still stehen.
LKWs sollten ganz weg, oder aber an Oberleitungen hängend fahren. Die Tests laufen mittlerweile. Und für die letzen km abseits der AB oder beim Überholen haben die dann einen Akku.
Brennstoffzellen haben derzeit einen Wirkungsgrad welcher so unterirdisch ist, da kommt nichtmal ein Verbrenner ran. Wie beschrieben, deine dann 100% laufenden Mühlen würden mit Brennstoffzellen nicht mehr erzeugen als jetzt.
Moin
Björn
Auch aufgrund des zunehmenden Internethandel Amazon &Co sowie ständig zunehmender Handel und wachsende Zulieferer der Industrie wird der LKW Verkehr zunehmen. Schau Dich im Supermarkt um und registriere woher das Sammelsurium des Angebotes kommt, die Bahn schafft das nicht, weiss der Geier weshalb. Misswirtschaft? Eine Oberleitungsstruktur auf einzelnen Strecken wäre wohl eine Alternative.
Hinsichtlich des Wirkungdgrades von Verbrennern einschließlich der Raffination von Kraftstoff und Ölen liegt die H2 Erzeugung (Wasserdampfelektrolyse) sowie die seiner Derivate um rund 20% besser. Hinzukommt, dass keine weiteren Stoffe ausser CO2 (für Erdgas) und Wasser (synth. Diesel) nötig sind.
Bei der Langsamkeit der Entwicklung alles Zukunftsmusik für 20 Jahre.
Die Verhinderung des Leitungsbau zu den Verbrauchern im Süden ist in der Tat ein Trauerspiel.
Oder einfach Elektro LKW nehmen und fertig: https://www.presseportal.de/pm/108584/4060719
Ideal mit der eigenen PV Anlage.
Zukunft des H2 Antriebes
= Keine
Da muß man sich doch nur die Fakten und die techn. Entwicklung ansehen, dann ist doch sofort alles klar.
Es gibt nun mal keine natürlichen H2 vorkommen und die Herstellung ist und bleibt unwirtschaftlich.
Genauso wie der Quatsch vom Fusionsreaktor. Wie lange dauerts noch bis dieser Marktreif ist? Ach ja richtig "20 Jahre". diese Antwort bekommen wir seit ca. 50 Jahren zu hören.
Wasserstoff wird nie Rentabel sein, bevor leistungsfähige Akkus den E-Auto Markt in Schwung bringen (ca. 2022).
Dann werden alle anderen Technologie anfangen in großem Stil zu sterben. Diesel, Benzin wirds noch lange Jahre für Nischenprodukte geben, aber die große Verbrennerära wird zu bald Ende gehen.
Gruß Jake