Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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Frag ruhig weiter nach Fakten. Wenn man dir diese zeigt und du sie dann ignorierst kann dir keiner mehr helfen. 😉
Das Model S ist mit 40kWh gestartet. Ok, der Akku war intern etwas größer und war per Software limitiert, aber 75kWh kam erst später. Ob 75kWh für ein Fahrrad oder die Golfklasse viel oder wenig ist und wieviel das kostet, war auch nie die Frage. Du hast abgestrittenen, dass es Fortschritte bei den Akkus gab und das ist nachgewiesenermaßen Blödsinn.
Abgesehen davon wird die Kapazität der Akkus nicht nur immer größer sondern auch immer billiger. Das Beispiel vom i3 hast du ja auch ignoriert. Hoffnungslos.
Um mit Deinen Worten zu antworten, sind die genannten Fortschritte Werbegeplapper wie Verbrauchs- oder Abgaswerte der Industrie. Z.Zt. gibt es nur 2 Akkulieferanten, BMW gehört wie VW und andere nicht dazu.
Moin
Zitat:
Und Björn, in Hamburg fahren mehrere H2 Busse. Einmal die Erzeugungs und Tankstruktur geschaffen spricht vieles dafür. Die grüne Regierungsbeteiligung hat auf grünen Strom bestanden. Sped. Kühne soll mit mehreren H2 LKW fahren lassen, sicher weiss ich das nicht.
Kühne wirbt mit einem "Lang LKW". Und dann schreiben sie nichts in ihreren Internetauftritten über einen H2 LKW? Schön das du das meinst, aber das hat noch weniger Wert als ein Werbeplakat.
In Hamburg fährt die Hochbahn H2 Busse im Test. Der neueste, als Hybrid, sprich Brennstoffzelle und Akku. (Anders sind keine guten Wirkungsgrade hin zu bekommen, so aber ist er in deinen Worten genau so dreckig wie ein reiner Akkuantrieb)
Private fahren so gut wie keinen H2 Bus. Zum einen gibt es kaum Tankmöglichkeiten, zum anderen sind sie derzeit wirtschaftlich kaum betreibbar im Vergleich zum DIesel oder auch nur Dieselhybrid oder PlugIn Bus.
Hybride im übrigen fahren mittlerweile in fast allen Städten, PlugIns findet man auch immer mehr.
Zitat:
Lediglich Tesla weist aufgrund der Größe des Akkus eine nennenswerte Laufleistung auf. Alle anderen vom Mainstream bezahlbaren liegen weit dahinter, infolge mangels Platz und Gewichtsgrenzen.
Hier plapperst du ebenfalls nur der Werbung nach. Wir sprechen nicht von 100% Vermeidung von CO2 etc von heute auf morgen. Wenn ich aber heute den Benzinverbrauch halbieren kann, dann ist das schon eine Menge wert.
Jedes Zweitauto also könnte locker ein E-Fahrzeug sein, und wozu brauche ich 800 km Reichweite wenn ich doch nur 100 am Tag fahre und zwischendrin an einer Schukodose laden könnte?
Das Reichweitenproblem ist ein rein Lobbygemachtes Probelm was den Menschen eingeimpft wird, immer und immer wieder. War schon früher so mit der Höchstgeschwindigkeit, schaffte ein neues AUto keine 250 kmh war das negativ, auch wenn man das nie brauchte.
Zitat:
75 KWh wäre für eine Golfklasse mit Stellplatz ohne E-Anschluß minimal massentauglich. Zudem müssen die Preise auf Verbrennerniveau liegen
Wie beschrieben, Werbeblabla. Mir reicht mein Plug IN mit 50 km Reichweite. Der wiegt nicht mehr als ein normaler Diesel.
Und warum ohne E-Anschluß. In NOrwegen gibt es an jedem Parkplatz Steckdosen. Und in userem Hochtechnologieland ist es nicht möglich ein paar Ladepunkte für 230 Volt Anschlüße zu schaffen? Deutschland bremst sich da so richtig aus, da es ja noch nichtmal möglich ist auf jedem zu einem Wohnblock gehörenden Parkplatz Steckdosen zu bauen. Und man braucht da keine Schnelladesäulen.
Die meisten, mit ABstand meisten, PKW kommen mit unter 100 km am Tag aus. Wozu also deine Argumentation? AUßer das du der WErbung nachredest.
Zitat:
Um mit Deinen Worten "(Martin, Anmerkung zum Verständnis)" zu antworten, sind die genannten Fortschritte Werbegeplapper wie Verbrauchs- oder Abgaswerte der Industrie. Z.Zt. gibt es nur 2 Akkulieferanten, BMW gehört wie VW und andere nicht dazu.
Du möchtes die Entwicklung nicht sehen. Anders sind deine Worte nicht Deutbar. Da hat ein Institut es geschafft in einer Laborumgebung regenerativ mit Sonnenergie Wasserstoff zu erzeugen.
Im Labor. Laut DLR würde das System real nutzbar mit 25% Wirkungsgrad laufen. Derzeit im Labor.
Die Entwicklung des Akkus, am Beispiel eines Akkuschraubers, hast du nicht erkannt, oder? Schrauben brauchten vor 20 jahren wie heute ungefähr die gleiche Energie um ins Holz zu drehen. Vor 20 Jahren war noch 10-20 Schrauben Schluß, Einsatzdauer vieleicht 30 Minuten. LAdezeit danach 1-2 Stunden.
Heute, gleiches Holz, gleiche Schraube, ich zähle sie nur nicht mehr, ist nicht nur die Kraft eines Akkuschraubers gleicher größe ungleich höher als vor 20 Jahren (Sicher nicht als Fortschritt zu erkennen) er dreht auch 1-2 Stunden diese Schrauben ohne Nachlass ins Holz (Daum zähle ich sie heute nicht mehr) und kann dann binnen 20 Minuten wieder aufgeladen werden.
Wer da keinen Fortschritt sehen will, dem ist nicht zu helfen.
Denn das gleiche gilt fürs AUto. Nissan hat seinen LEAF von 24 kWh auf 40 kWh aufgebohrt, bei gleichen Gewicht des Fahrzeuges, in nur 7 Jahren.
Wie schon beschrieben, H2 ist bestimmt ein super Zeug. Nur die Verbreitung nach Jahrzehnten der Subvention und Forschung ist eher mau. Insbesondere im Vergleich zum Akku, und das ist ebenfalls keine Werbung.
Moin
Björn
Ein wirtschaftlich handelnder Senat wird nur ersetzen , was techn. wirtschaftl. am Ende ist, so die H2 Busse in HH und anderen Kommunen.
Zur H2 Elektrolyse wird Strom gebraucht, sinnvoll ist natürlich wg. des schlechten Wirkungsgrades Wind-oder Sonnenenergie zu nutzen.
Gegen die Entwicklung zur Verbesserung von Wirkleistungen spricht nichts. So wurde auch die Leistung von Solarzellen vervielfacht, zuerst natürlich in Laboren der Institute.
Die Steckdosen in Norwegen , ehemals zur Erwärmung des Kühlwassers gedacht, sind natürlich jetzt hilfreich zur E-Mobilität. Hier fehlt durch Lobbyarbeit der Verbrennerindustrie und deren Werbung die Nachfrage . Ein akzeptabler Zwischenschritt ist sicherlich der Plugin, aber nicht als endliche Lösung.
Obwohl die meisten Fahrprofile ein Elektroauto, final mit Akku-Versorgung reichen würde, wird immer noch der alternativlose Stillstand mit leerem Akku verbreitet. Eine 230 V Steckdose mag zu hause für die Ladung über nacht oder dem Firmenparkplatz reichen, für die Schnellladung sind 150 Ah/Ladesäule im Gespräch
Der bisher schlechte Wirkungsgrad der H2 Gewinnung hat die Verbreitung nicht befördert, das könnte sich für Schiffahrt und LKW/ Busse in den nächsten Jahren ändern. Natürlich hat ein Reisebusunternehmer bei der geringen H2-Tankstsellendichte keinen Grund sich vom Verbrenner abzuwenden, ins Grübeln kommt er , wenn er infolge Fahrverbot best. Städte nicht mehr anfahren darf oder der Dieselkraftstoff versteuert werden muß.
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Was genau sollen 150Ah/Ladesäule sein? Meinst du Ampere? Wenn ja bei welcher Spannung? Bei 230V sind das gerade mal 35kW. Das ist gar nichts. Selbst bei 400V DC ist das gerademal was CHAdeMO oder CCS heute schon kann.
Er meint wohl 150KW Schnellader
Ah OK. Selbst das sind überschaubare Leistungen, die man problemlos an jedem Autohof vielfach bekommen kann. Wie sonst könnte Tesla Ladeparks mit 40 oder 60 Ladeplätzen aufstellen?
Moin
Zitat:
Ein wirtschaftlich handelnder Senat wird nur ersetzen , was techn. wirtschaftl. am Ende ist, so die H2 Busse in HH und anderen Kommunen.
Die H2 Busse, also Wasserstoff als Hauptantrieb, sind reine Testbusse. Die Hersteller haben so die Chance sich auszutoben in diesem Gebiet, und das im real Betrieb. Das hat mit wirtschaftlich noch wenig zu tun, insbesondere in einem Senat wo eine Elphi mal eben 10 mal so teuer wie geplant wurde, ok, der Senat hatte dann endlich seine Schmerzgrenze erreicht und die Reisleine gezogen.
Die Hamburger Busbetreiber schaffen derzeit 20 Elektrobusse an und planen weitere 60 Busse in den nächsten Jahren. Elektro. Lediglich als Rengeextender, sollte der Akku mal leer werden, ist H2 geplant. Und das auch nur wegen der neuesten Umweltauflagen für die Luftreinhaltung.
Zitat:
Zur H2 Elektrolyse wird Strom gebraucht, sinnvoll ist natürlich wg. des schlechten Wirkungsgrades Wind-oder Sonnenenergie zu nutzen.
Welcher aktuell direkt genutz oder aber in Akkus gespeichert deutlich mehr bringt und wirtschaftlicher ist.
Zitat:
Die Steckdosen in Norwegen , ehemals zur Erwärmung des Kühlwassers gedacht, sind natürlich jetzt hilfreich zur E-Mobilität. Hier fehlt durch Lobbyarbeit der Verbrennerindustrie und deren Werbung die Nachfrage .
Nicht nur ehemals, sind noch heute dafür. Insbesondere das Werbungsblabla, Werbung kann ja auch Anti sein, manifestiert die Meinung das es unmöglich wäre unter einer Laterne oder auf einem zu einem Wohnblock gehörenden Parkplatz zu laden. Norwegen zeigt das selbst abgelegene Parkplätze Strom haben können, und hier soll es in einer Stadt angeblich ein Problem sein ein paar Stckdosen zu verteilen? Da gebe ich dir also recht, nur stirbt damit eines der Hauptargumente gegen Elektro.
Zitat:
Der bisher schlechte Wirkungsgrad der H2 Gewinnung hat die Verbreitung nicht befördert, das könnte sich für Schiffahrt und LKW/ Busse in den nächsten Jahren ändern.
Und ausgerechnet dort wird ebenfalls an Elektrovarianten geforscht, in Norwegen fährt eine Elektrofähre im Liniendienst. H2 hat nicht nur einen schlechten Wirkungsgrad, es ist schlicht viel zu teuer. Insbesondere wenn man daraus auch noch Kraftstoff wie Benzin machen möchte. Selbst geschenkter Strom macht PowertoGas konkurenzlos teuer.
Und geschenkten Strom, den abgeschalteten, den gibt es genau so lange bis ihn einer brauchen kann. Auch dazu gibt es hier wahre Geschichten wo mit dem abschaltstrom geplant wurde, kaum war die Anlage fertig gab es eben diesen nicht mehr.
Zitat:
Natürlich hat ein Reisebusunternehmer bei der geringen H2-Tankstsellendichte keinen Grund sich vom Verbrenner abzuwenden, ins Grübeln kommt er , wenn er infolge Fahrverbot best. Städte nicht mehr anfahren darf oder der Dieselkraftstoff versteuert werden muß.
Versteuerter DIesel ist nicht teurer als Benzin, und Benzin ist immernoch billiger als PtG. Ich sprach auch nicht von Reiseunternehmen sondern von privaten Nahverkehrsbetrieben. Bei uns fahren mittlerweile zig Hybride rum, Elektro wurde getestet und soll kommen. Wasserstoff ist nie im Gespräch gewesen. Hamburg scheint das ja ähnlich zu sehen, wenn ich das Verhältnis H2 Busse zu E-Bussen sehe.
Moin
Björn
So üblich sind die trotzdem (noch) nicht...
Und wenn ich lese Schnelladen dauert je nach Säule für einen Durchschnitts E-Golf/B Klasse o.ä. 1-2h, dann viel Spaß bei der Autobahnreichweite!
150KW kommen erst noch und alte Modelle kann man auch nicht mehr upraden, bleiben also nur neue Modelle die noch kommen werden...
20-30 Minuten am Tesla Supercharter ist da Klasse! 80% reichen bis zur nächsten Säule, wo man sich wieder die Beine vertreten kann o.ä. ...
Zum Fortschritt der Energiedichte sei den Akku-Protagonisten das Studium des aktuellen und früheren Zustandes anempfohlen.
So haben Flüssigbrennstoffe (Benzin,Diesel) ca. 12000 Wh/kg, der Blei/Säure Akku rd. 35 Wh/kg (nur zum Vergleich die bekannten Energieträger).
Die ersten Lith-ion. Akkus (1990) hatten 120 Wh/kg, 2016 180 Wh/kg,2018 rd. 250 Wh/kg, ein geringer Fortschritt.
Geforscht wird z.Zt. an Lith.-S (Schwefel)Akkus mit 600 Wh/kg und 1500 Ladezyklen so die Hoffnung (Elton Cains 2013).
Wobei Anoden/Kathoden Mat. zur Verb. der Einzelakkus eine Leistungs-und Dichteverbesserung bewirkt haben. Im Vergleich zum H2 mit 33000 Wh/kg (700 bar) ist das kein Quantensprung. H2 hat die größte gewichtsbezogene Energiedichte.
Die zum Nachweis des Fortschritts herangezogenen früheren E-Schrauber hatten Ni Cd oder Ni Mh-Akkus mit max. 80 Wh/kg.
Der Fortschritt bei den Akkus mag gering sein. Aber um wieviel mehr Energie steckt heute in einem Liter Benzin oder einem kg Wasserstoff im Vergleich zu vor 10 Jahren? 😉
Zitat:
@ortler schrieb am 14. Oktober 2018 um 21:29:13 Uhr:
H2 hat die größte gewichtsbezogene Energiedichte.
Ja, und weiter? Welche der Probleme, die H2 (Erzeugung, Speicherung und Verteilung) aufwirft genau löst das nun?
Es wird immer auf den 600kg-Akku rumgeritten, die ein ordentliches BEV braucht. Aber hast du dir schon mal bauraumbezogen angesehen, wie wenig der Akku eigentlich braucht und mit einem H2-Hochdrucktank + Brennstoffzelle verglichen?
Sieh dir mal die beiden Bilder (Toyota Mirai vs. Tesla Model X) an. Leider hab' ich kein Schnittbild des Model 3 gefunden, der wäre mit dem Mirai eher zu vergleichen (was Größe, Leistung und Reichweite angeht). Übrigens ist der Mirai mit 1850kg genau gleich schwer wie der Model 3 in der höchsten Ausbaustufe (Allrad, Longrange, Performance), mit dem Unterschied das er 480PS hat, der Mirai hingegen für seine Masse mickrige 150PS. Reichweitentechnisch liegen beide etwa gleichauf.
Also, welcher Vorteil genau ergibt sich nun aus der höchsten gewichtsbezogenen Energiedichte genau? Ist zwar schön für H2, aber das ganze Drumherum (Brennstoffzelle, Akku) damit die Kiste auch funktioniert, sollte man nicht vergessen...
Grüße,
Zeph
Warum einfach wenn es kompliziert geht? Genau das stört viele etablierte Autobauer und Ingenieure was Elektroauto bietet - einfache Aufbau und wenig Bauteile.
Es geht mir nicht um H2 statt Akku sondern H2 für geeignete Aufgaben. So kann im nächsten oder übernächsten Jahrzehnt H2 in verbrauchsarmen Zeiten mit einfacher Technik der Elektrolyse in überschaubaren Anlagen nahe der Wind-, Solarparks erzeugt, gelagert und transportiert werden. Auch die Kompression auf 700 bar ist heute in Verb. mit Carbontanks kein Problem. Natürlich spielen auch weitere Speichertechnologien eine Rolle, je nach geograf. Lage.
H2 brennt nicht ohne Fremdzündung, ist leichter als Luft, explodiert nicht ist mit 33000 Wh/kg der Brennstoff mit der größten Energiedichte.
Zitat:
@ortler schrieb am 15. Oktober 2018 um 09:20:04 Uhr:
H2 brennt nicht ohne Fremdzündung, ist leichter als Luft, explodiert nicht ist mit 33000 Wh/kg der Brennstoff mit der größten Energiedichte.
Ich dachte bisher das Wasserstoff so ziemlich das explosivste und gefährlichste Gas ist das es gibt. Nennt man es im Volksmund nicht sogar Knallgas? Es diffundiert aufgrund seine atomaren Struktur sehr gerne durch jede Art von Dichtung hindurch. Vor allem wenn man es auf 700 Bar komprimiert.
Schön mit so einer Riesenbombe unterm Hintern zu fahren. Für mich aber nicht.
Nochmal: Wasserstoffautos sind meist Hybridfahrzeuge also E-Autos mit Akku und Wasserstoff als Range-Extender mehr nicht.
Einziger NOCH Vorteil gegenüber einen reinem Akku E-Fahrzeug: Es läßt sich schneller tanken und hat noch eine etwas größere Reichweite. Hurra, Ansonsten nur Nachteile bei Erzeugung, Transport, Lagerung, Gefährdung, Wirkungsgrad, Unterhaltskosten, Kraftstoffpreis, extrem teure und noch nicht vorhandene Infrastruktur , etc pp, das macht grundsätzlich jede Diskussion zur Wasserstoffmobilität überflüssig.
Witzig finde ich ja immer wieder das tolle Argument das man Wasserstoff schneller tanken kann. Bloß wo? 45 Tankstellen in D. Hurra. E-Autos kann man überall aufladen. Zusätzlich 12.000 E-Tankstellen mit jährlichem Wachstum von >20% Schon nächstes Jahr gibt es mehr E-Tankstellen als Benzin-Tankstellen.
Die E-Mobilität wächst und wächst.
Wasserstoffantriebe sind tot und bleiben auch tot.
Gruß Jake
PS: Ich frage mich eher was mit dem Benzin und Dieselpreis passiert, wenn immer mehr E-Fahrzeuge rollen?