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Argumente für / gegen den Wasserstoffantrieb
Welche Argumente sprachen eigentlich für den Abbruch der H2 Konzepte, z.B. MB ? Abgesehen vom sehr dünnen Versorgungsnetz.
Beste Antwort im Thema
Das ich das noch erleben darf! Ein Thread, der sich mal kritisch mit der Brennstoffzelle als Antrieb auseinandersetzt. Es wiederspiegelt das, was ich schon seit ungefähr 2 Jahren versuche den Leuten klar zu machen. Brennstoffzelle toll und gut, aber nur, wenn man nur die Betankzeiten im Auge hat und einen 1:1 Ersatz für Benzin/Diesel sucht.
Kurzer Abriss zu meinem "mentalen" Werdegang vom Petrolhead hin zum BEV-Befürworter:
Vor 3 Jahren die Wortgefechte die ich mir mit Kaju74 geliefert habe legendär, ich konnte/wollte ein BEV überhaupt nicht akzeptieren. Ich habe ähnlich argumentiert, wie jene, gegen die ich heute vor gehe: Zu geringe Reichweite, zu lange Ladezeiten und vieeeel zu hoher Stromverbrauch. Kurz ich war einer von den "Alten". Aus Angst/Unwissenheit meine Gewohnheiten umstellen zu müssen, war mir jedes, wirklich jedes noch so verdrehte Argument recht, meinen Standpunkt zu vertreten und diese teuflischen BEV's aus den Köpfen anders denkender zu verbannen.
Dabei bin ich selber Elektronikentwickler, ich sollte es besser wissen.
Irgendwann ging mir das Thema so auf den Senkel, das ich wirklich begonnen habe, meinen bisherigen Standpunkt zu hinterfragen:
+ Wie relevant sind die Ladezeiten wirklich?
+ Wieviel Reichweite brauche ich typischeweise?
+ Wieviel mehr Strom braucht man will man 45Mio. PKW elektrisch betreiben?
+ Wie sieht die Energiebilanz BEV vs. FCEV aus?
Frage 1 & 2 sind schnell und gemeinsam zu beantworten. Trotz meiner überdurchschnittlichen Jahresfahrleistung von 25.000km komme ich selten über mehr als 100km am Tag. Eine Steckdose ist in der Garage vorhanden (ja, hat nicht jeder). Im Schnitt das nachladen, was ich am Tag verfahre ist an mindestens 360 Tagen im Jahr kein Problem. Und selbst unsere "Fernfahrten" von etwa 250km eine Richtung schaffen BEV's von heute.
Frage 3 war schon interessanter. Gefühlt braucht eine PKW-Flotte viel zu viel Strom, den man niemals heranschaffen kann. Pustekuchen. Deutschland hatte einen Bruttostromverbrauch von 600TWh/Jahr, ein BEV braucht etwa 20kWh/100km, also kommt eine 50Mio.-Flotte auf etwa 150TWh, was gerade mal 25% mehr Strom wären. Nun, nachdem der Umstieg nicht von heute auf morgen von statten geht, sondern in einem Zeitraum von 20-30Jahren halte ich das durchaus für realistisch. Das konnte also kein Argument mehr gegen BEV's sein.
Frage 4 dann die komplette Ernüchterung. Preiswerter H2 kommt aus Erdgas unter Abspaltung des CO2, das kann es nicht sein! Da ist es gescheiter das Erdgas in einem Verbrenner zu verfeuern (so kann der Kohlenstoff noch etwas zum Vortrieb beitragen, bevor er in der Atmosphäre landet). Umweltfreundlicher H2 aus Elektrolyse braucht ~50kWh/kg. Mit dem kg kommt dann ein Mirai 110km, ein BEV etwa 250km. Da brauche ich nicht mehr weiter nachdenken. Ja, es macht Sinn für Überschussstrom, allerdings ist das nicht genug um eine ganze Flotte zu betreiben. Deswegen würde ich den H2 nur dort einsetzen wo er unverzichtbar ist, sprich im Fern-, Schiff- und Flugverkehr, wollen wir eine Energiewende schaffen.
Aber für so Trivialitäten wie 1000km mit 200km/h+ am Stück und 5min nachtanken, dafür haben wir nicht die Energie. Und wenn, dann sollen bitte die Leute die meinen, nicht darauf verzichten zu können, entsprechend löhnen (5€/l für den Supersprit, der diese Dinge ermöglicht!).
Grüße,
Zeph
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921 Antworten
Naja, was davon zu halten ist, wenn sich Autohersteller zu einem Ladesäulenverbund zusammenschließen, haben wir ja gerade gesehen: jeder Erstsemestler IT kann die LadesäulenSoftware knacken und kostenlos saugen. siehe Heise.de
Jeder € Invest ist dort verloren. Die Holländer lachen sich kaputt über soviel deutsche Ladedummheit, kein Roaming, keine EC-Kartenzahlung.... Selbst zum Nachbau einer existierenden Lösung ist dieses Konsortium zu doof.
Zitat:
@Audi-gibt-Omega schrieb am 1. April 2018 um 20:03:13 Uhr:
Naja, was davon zu halten ist, wenn sich Autohersteller zu einem Ladesäulenverbund zusammenschließen, haben wir ja gerade gesehen: jeder Erstsemestler IT kann die LadesäulenSoftware knacken und kostenlos saugen. siehe Heise.de
Jeder € Invest ist dort verloren. Die Holländer lachen sich kaputt über soviel deutsche Ladedummheit, kein Roaming, keine EC-Kartenzahlung.... Selbst zum Nachbau einer existierenden Lösung ist dieses Konsortium zu doof.
Fairerweise muss man dazu sagen, dass dafür weder die Automobilhersteller, noch die Elektromobilität etwas kann, denn es sind in diesem Fall die Hersteller der Schaltschränke, die ihre IT Hausaufgaben nicht gemacht haben.
Zudem betrifft es nur die öffentlichen Säulen. Elektrisch Laden daheim ist davon nicht betroffen. Das ist übrigens das, was H2 niemals leisten wird.
In Planet Wissen wird ab Minute 50 gesagt Lithium ist nicht Recycelbar?, wusste ich bisher nicht jedoch ist Lithium auch im Meerwasser vorhanden...
Danach kommt das Thema Wasserstoff, interessant die Begründung von Toyota zu Wasserstoffautos.
Sehr Befremdlich finde ich das letztendlich nur Experten der Verbrennerhistorie befragt wurden.
Unsinn! In Japan gibt es bereits eine komplette Industrie dafür und ja , auch eine Rücknahmeverpflichtung. Kennzeichen: Recyclingsymbol mit Li drin. Wenn ein paar Neandertaler etwas nicht wissen oder von der anderen Lobby bezahlt werden und wider besseren Wissens etwas anderes krude behaupten; sollte man umsomehr hinterfragen.
Deutschland ist voller Neandertaler, hofiert und unterstützt von VW, BMW, MB etc.
Zitat:
@Schwarzwald4motion schrieb am 2. April 2018 um 11:34:28 Uhr:
In Planet Wissen wird ab Minute 50 gesagt Lithium ist nicht Recycelbar?, wusste ich bisher nicht jedoch ist Lithium auch im Meerwasser vorhanden...
Danach kommt das Thema Wasserstoff, interessant die Begründung von Toyota zu Wasserstoffautos.
Sehr Befremdlich finde ich das letztendlich nur Experten der Verbrennerhistorie befragt wurden.
Deswegen wollen die Chinesen auch das man die Autos so baut damit man die Akkus leicht rausnehmen kann und recyclen kann. Das wollen sie bye the way natürlich in China machen.
Aber wie immer die Chinesen haben ja ka...
Zitat:
@Audi-gibt-Omega schrieb am 2. April 2018 um 16:56:43 Uhr:
Unsinn! In Japan gibt es bereits eine komplette Industrie dafür und ja , auch eine Rücknahmeverpflichtung. Kennzeichen: Recyclingsymbol mit Li drin. Wenn ein paar Neandertaler etwas nicht wissen oder von der anderen Lobby bezahlt werden und wider besseren Wissens etwas anderes krude behaupten; sollte man umsomehr hinterfragen.
Vor allen Dingen gibts fertigen Recyclingverfahren für Lithium. Thema u.a. "Umkehrosmose". Sowas zu konzipieren ist ne nette Fingerübung für jeden angehenden Verfahrenstechniker.
https://patents.google.com/?q=Lithium&oq=Lithium+recycling+
Selten so einen Schwachsinn gehört, etwa 10 Sekunden Recherche hätte diesen intellektuellen Unfug nicht erst unters blöde Volk gebracht.
Moin
Ja, warum könne Chinesen solche E-Autos bauen, und in Deutschland will es keiner hören. Die gleiche Frage ist doch, warum werden VWs mit Gewinn außerhalb Deutschlands günstiger verkauft, und VW macht dennoch Gewinn? Warum kosten bei uns Mobilfunktarife so viel, in Spanien aber nicht die Hälfte? Selbst Roaming eines spanischen Telefons in Deutschland ist günstiger als sich einen deutschen Vertrag zu holen. Warum bekommt man bekannte Fernsehprogrammanbieter mit einer ausländischen E-Mail günstiger als in Deutschland mit deutscher E-Mail....
Weil der Deutsche sich gerne verarschen läst.
Und zur Brennstoffzelle, es gibt ja welche fürs Wohnmobil. Vorteile sind klar, leise und Abgsafrei, dadurch auch auf einem Campingplatz oder Segelschiff zu verwenden ohne das man jemanden stört.
Ich kenne viele Menschen auch mit richtig viel Geld. Aber eine Brennstoffzelle hat keiner von denen. Zum einen kostet da ein 40 Watt Teil über 2000 Euro, und im Anschluß kostet jedes produzierte kW über 4 Euro. Diese Teile gibt es solange ich mit Wohnmobilen zu tun habe, und billiger ist da nichts geworden.
Zum Vergleich, ein 70 dB habender Notstromer kostet wenn man Luxus haben will um 1000 Euro und macht dann 2 kW in der Stunde. Verbraucht wird dabei ebenfalls um einen Liter, nur kostet der dann auch nur unter der Hälfte.
Das ganze in Solar bekommt man ebenfalls für um 1000 Euro mit Regler Batterie, teils kleinem Windrad, etc. und pp.
Kurz, in allen Rechnungen ist Wasserstoff schlicht zu teuer. Und bei obiger Betrachtung ist noch nichtmal Speicherung und Produktion von Wasserstoff mit drin. Die unteren Beispiele sind fertig gerechnet.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 4. April 2018 um 10:42:12 Uhr:
Ich kenne viele Menschen auch mit richtig viel Geld. Aber eine Brennstoffzelle hat keiner von denen. Zum einen kostet da ein 40 Watt Teil über 2000 Euro, und im Anschluß kostet jedes produzierte kW über 4 Euro. Diese Teile gibt es solange ich mit Wohnmobilen zu tun habe, und billiger ist da nichts geworden.
Ich habe eine Brennstoffzelle mit 1500W im Keller.
Ich gehöre aber nicht zu den Leuten mit richtig viel Geld. Ich kann nur gut rechnen.
Vermutlich eine Erdgas-Brennstoffzeille (Zirkonoxid-Membrane, SOFC) und keine mit Wasserstoff. Im letzten Fall hättest du bewiesen nicht rechnen zu können.
Moin
Im WoMo sind es auch keine Wasserstoffzellen. Die laufen dort mit Methanol, und dennoch mutzen sie jur die wenigsten.
Moin
Björn
Zitat:
@holgor2000 schrieb am 1. April 2018 um 21:56:36 Uhr:
Zitat:
@Audi-gibt-Omega schrieb am 1. April 2018 um 20:03:13 Uhr:
Naja, was davon zu halten ist, wenn sich Autohersteller zu einem Ladesäulenverbund zusammenschließen, haben wir ja gerade gesehen: jeder Erstsemestler IT kann die LadesäulenSoftware knacken und kostenlos saugen. siehe Heise.de
Jeder € Invest ist dort verloren. Die Holländer lachen sich kaputt über soviel deutsche Ladedummheit, kein Roaming, keine EC-Kartenzahlung.... Selbst zum Nachbau einer existierenden Lösung ist dieses Konsortium zu doof.
Fairerweise muss man dazu sagen, dass dafür weder die Automobilhersteller, noch die Elektromobilität etwas kann, denn es sind in diesem Fall die Hersteller der Schaltschränke, die ihre IT Hausaufgaben nicht gemacht haben.
Zudem betrifft es nur die öffentlichen Säulen. Elektrisch Laden daheim ist davon nicht betroffen. Das ist übrigens das, was H2 niemals leisten wird.
Sorry, das ist mir zu billig. Bevor ein Teil (hier Schaltschrank ) bestellt wird, sehe ich mir die Daten an oder gebe das Weißbuch mit den geforderten Eigenschaften dazu. Kein funktionierender Schrank-keine Bezahlung- so funktioniert das in der Marktwirtschaft.
Keine funktionierende Offshore- Plattform mit Umrichtern (Siemens) trotzdem bezahlt, die Vertragsstrafen wurden auf alle Stromkunden umgelegt. (Genannt: offshore- Haftungsumlage)- so geht das im pseudokapitalistischen Schmierigen Mafialand BRD.
Woran nochmal ging die DDR zugrunde? Ich denke an Realitätsverlust der Bonzen.
Da gebe ich dir Recht. Die deutschen Automobilhersteller sehen sich eben noch immer als Autohersteller und nicht als Mobilitätsanbieter. Deshalb kümmern sie sich auch nicht ums Laden oder die Infrastruktur drum herum.
Einzig Tesla hat das verstanden und daher ein bisher einzigartiges System an Ladeinfrastruktur geschaffen. Da klappt das.
Ich finde das ja immer spannend, wie der Erkenntnisprozess läuft: 1998(Toyota verkauft massenweise Prius) : Hybridautos sind Kacke, können wir (DE) viel besser, Diesel
2010 TESLA bringt nach dem Roadster eine geile E-Limo auf die Straße, DE schaut pikiert, aber entspannt und findet E-Autos Kacke, Investment in eine Anti-E-Auto Kampagne. Gleichzeitig wird das "Güter auf die Bahn"-Ziel (Regierungsprogramm 2008) aufgegeben und Merkel läßt sich als "Klimakanzlerin" feiern.
2015 Abgasskandal: ? Ähm - naja wir forschen am Wasserstoff und appelieren an die Industrie
2017 Fahrverbote ? Ähm... wir machen was mit Wasserstoff und einen Gipfel
2018 Zulassungsprobleme (VW) für die Modelle ab 09/2018? Wir mieten den BER an
2019 WLTP Zulassungverbote wegen zu hohen Flottenausstoiß CO2 ? Ähm ... Ähm...Ähm - , wir könnten ja E-Autos herstellen, aber gibt ja keine Batterien.
Ähm Wasserstoff ist irgendwie zu teuer - wird nix, müssma doch BEV´s bauen
TESLA hat in DE wieviel SuC? Ionity hat erstmal Absperrband, weil die Lade- Dinger nicht betrieben werden können/ dürfen
Und jetzt gibt es "Bestrebungen zu Zusammenarbeit mit TESLA"
Beeindruckende Erkenntnisgeschwindigkeit!
Zur Zeit sieht wohl alles nach der "China-Kopier-Masche" aus. Hoffentlich gibts da keine Probleme mit Verletzung chinesischer Patente :D
@Audi......,
da ist viel wahres dran, unsere Autoindustrie und deren Lobby ist zu stark. Weil eine Politikerkarriere endlich ist, kann man es sich mit der Industrie nicht verderben.