Anzahl Vorbesitzer - aktueller Fall
Auszug aus dem Kaufvertrag:
Vorbesitzer
Der Verkäufer erklärt, dass das Kraftfahrzeug –
soweit ihm bekannt – _____________________
(Anzahl) Vorbesitzer (Personen, auf die das
Kraftfahrzeug zugelassen war) hatte.
Sachlage:
Im Inserat und auch in dem Kaufvertrag habe ich angegeben: 1 Vorbesitzer.
Das Fahrzeug hat mich als Besitzer im Moment der Inseratsaufgabe bzw. im Moment des Verkaufs und 1 Vorbesitzer. (2 Haltereintragungen)
Das Inserat gebe ich ja in dem Istzustand auf - ich als Besitzer bin ja kein Vorbesitzer, sondern der jetzige Besitzer.
Jetzt habe ich folgende Email erhalten:
...unsere Tochter hat gestern Abend den von uns ersteigerten EOS abgeholt, vielen Dank für die reibungslose Transaktion.
Leider mußten wir feststellen das das Auto nicht ihrer Beschreibung entspricht, auch nicht den Angaben in dem von ihnen ausgehändigten separaten Kaufvertrag, welchen sie und meine Tochter unterschrieben haben.
Sie haben überall angegeben das das Auto nur einen Vorbesitzer hat, das stimmt nicht, es stehen zwei Vorbesitzer im Fahrzeugbrief, so das wir die 3. Besitzer sind und bei einem Wiederverkauf dieses auch so angeben müssen, nämlich dann 3 Vorbesitzer. Wir hätten für den Wagen sicher nicht diese Summe geboten wenn wir gewußt hätten das er schon 2 Besitzer hatte, vom ersten anscheinend 1 Jahr gefahren wurde, dieses haben sie nirgends erwähnt. Ich möchte hier noch nicht von Betrug reden, bitte sie aber dringendst einen Lösungsvorschlag zu unterbreiten. MfG
Habe ich falsche Angaben gemacht oder irrt der Käufer sich hier? Welche Konsequenzen habe ich zu befürchten? Ich bin mir als Verkäufer und Besitzer des Fahrzeuges keiner Schuld bewusst, da ich wahrheitsgemäß 1 Vorbesitzer angegeben habe.
Ich bitte hier um schnelle Antwort.
Vielen Dank im vorraus
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von MargeSimpson
Hier wird gemutmaßt, dass der Käufer im Recht ist.
nach "üblicher umgangssprachlicher defintion" IST er das!
Zitat:
Ich hatte eigentlich auf einen fachmännischen Rat gehofft....
rechtsberatung darf nur von anwälten (fernab eines öffentlichen forums) durchgeführt werden......
Zitat:
Daher wird dies mein erster und letzer Thread sein.
was erwartest du denn?!
hast du mal drüber nachgedacht, das der fehler vllt. doch bei dir liegt und nicht bei den halben dutzend anderer threadteilnehmer, die sich im gegensatz zu dir einer meinung sind...
112 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von MargeSimpson
1. Hand = 1. Fahrzeughalter = 1. Besitzer d. h. 0 Vorbesitzer
2. Hand = 2. Fahrzeughalter = 2. Besitzer d. h. 1 Vorbesitzer
Nun, dann begebe dich doch mal auf die Suche nach einem Gebrauchtwagen mit 0 Vorbesitzer........
Bei autoscout24 ist das merkwürdigerweise gar nicht möglich 😉 Dort gehts mit 1 Vorbesitzer los
Grüße
Steini
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
a) "gekauft wie gesehen" gilt nicht automatisch bei Verkäufen unter Privatleuten, es muss im Vertrag vereinbart sein.Zitat:
Original geschrieben von steini111
Gekauft wie gesehen gibt es nicht bzw hat es kaum rechtliche Wirkung, ...
b) "gekauft wie gesehen" hat ganz massive rechtliche Relevanz:
Klick, ich bin ein Link
Ähh, sorry, aber in den letzten 10 Jahren (so alt ist das verlinkte Urteil) hat sich da einiges getan......
Bitte mal nach aktuelleren Urteilen suchen, die Sachmängelhaftung wurde ab 2002 neu geregelt.
Grüße
Steini
Zitat:
Original geschrieben von steini111
Nun, dann begebe dich doch mal auf die Suche nach einem Gebrauchtwagen mit 0 Vorbesitzer........Zitat:
Original geschrieben von MargeSimpson
1. Hand = 1. Fahrzeughalter = 1. Besitzer d. h. 0 Vorbesitzer
2. Hand = 2. Fahrzeughalter = 2. Besitzer d. h. 1 Vorbesitzer
Bei autoscout24 ist das merkwürdigerweise gar nicht möglich 😉 Dort gehts mit 1 Vorbesitzer los
Grüße
Steini
Vom logischen her, wenn ich einen Verkäufer frage "Hatte das Auto einen Vorbesitzer?" er antwortet mit "nein" ,gehe ich davon aus das dieses Auto vom Verkäufer neu erworben wurde.
Erst im Fahzeugbrief sollte der erste Besitzer nach Verkauf zum Vorbesitzer werden.
Aber das Leben ist halt nicht immer logisch.
Zitat:
Original geschrieben von steini111
Ähh, sorry, aber in den letzten 10 Jahren (so alt ist das verlinkte Urteil) hat sich da einiges getan......
Die im Urteil getroffene Bedeutungs-Definition ist immer noch gültig. Es handelt sich weiterhin um eine juristisch nicht ganz perfekte Ausdrucksweise, die aber zweifelsfrei den Willen darstellt.
Was sich verändert hat, sind Zuordnungen und Einschränkungen bei Ausschlüssen, egal auf welche allgemeine Art man den Ausschluss formuliert hat.
Einige Dinge, die vorher als Mangel im Bereich Gewährleistung, jetzt Sachmangelhaftung zugeordnet waren, gehören jetzt zum allgemeinen Vertragsrecht, wie Pflichtangaben, "arglistige Täuschung", ... , wie auch besonders schwerwiegende Sachmängel, das ist über einen allgemeinen Gewährleistungsausschluss mit juristisch noch so perfekter Formulierung nicht mehr auszuschließen.
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"Vorbesitzer" ist ein blödes Wort.
Gehen wir doch einfach mal davon aus, dass Autos normalerweise über Händler gehandelt werden. Diese müssen natürlich angeben, wieviele Halter das Fahrzeug hatte, bevor der Händler es in die Hände bekam. "1 Vorbesitzer" heißt dann, 1 Person hat es vor der Übergabe an den Händler benutzt.
Wenn man selbst Vorbesitzer und Händler in einer Person ist, sollte man dennoch unterstellen, dass man selbst als Vorbesitzer mitzählt, denn normalerweise meldet man ein Auto für den Verkauf ab, und ab diesem Zeitpunkt ist man nicht mehr der aktuelle Halter, sondern nur noch ein ehemaliger. Und schon passt der Begriff wieder.
Der TE hat hier einfach eine irreführende Angabe gemacht. Zumal man in einen vernünftigen Auktionstext auch ausführlich hinein schreibt, wer das Auto vor einem selbst gehabt hat. Fehlt diese Angabe, würde ich als Laienkäufer ebenfalls auf einen neu gekauften Wagen aus erster Hand schließen - und mich entsprechend ärgern, wenn es sich hinterher anders herausstellt.
Zitat:
Original geschrieben von matzhinrichs
Hallo!Auch ich meine, dass üblicherweise mit z.B. "2 Vorbeseitzer" der aktuelle Halter und ein Besitzer vor diesem gemeint ist.
Allerdings kommt es meiner Erfahrung nach heute sehr häufig v.a. bei Ebay, mobile.de & Co. vor, dass ein Verkäufer sich selbst bei der Angabe der Vorbesitzer NICHT mitzählt.
Hier ist einfach nachzufragen.
Ich wechsele meine Fahrzeuge doch recht häufig. V.a. meine Motorräder verkaufe ich meist bei ebay. Hier mache ich zum Thema Vorbesitzer immer detaillierte Angaben, auch um die Historie des Fahrzeuges vertrauenswürdig darstellen zu können. Mehr (Angaben) ist in diesem Fall auch mehr (Erfolg).Zudem sollte man sich, bei aller Zustimmung zu den hier mehrheitlich gebrachten Statements aus der Zeit der guten alten Zeitungsannonce, hier zunächst fragen, wie hoch ein evtl. Schaden des Käufers durch das Mißverständnis zu beziffern wäre.
Dies zu beurteilen würde ich persönlich einem KfZ-Gutachter überlassen, der für solche Fragen einen Bewertungsschlüssel hat.
Gleich zum Anwalt zu marschieren, ist sicherlich gut für den Anwalt. Ich hätte jedoch den Weg über einen vereidigten Sachverständigen gewählt. Das hätte vermutlich zunächst gar nichts (ausser etwas Zeit) gekostet.Meine Vermutung ist, dass es hier um 500 - 1.000 Eur geht. Eine Rückabwicklung wegen z.B. Verschweigens einer wichtigen Eigenschaft kann ich daher nicht sehen.
Weill der Käufer das Fahrzeug zurückgeben, muss er ja eine Pauchale für die gefahrenen Kilometer von der zurückzuerstattenden Summe abziehen. Somit lohnt sich die ganze Aktion doch überhaupt nicht. Wenn er das Auto ein paar Jahre fahren möchte, sind beim Wiederverkauf v.a. der Pflegezustand und die Wartungshistorie wichtig.Viel Spaß beim Anwalt!
Gruß,
M.
Ein guter Beitrag. Dennoch möchte ich noch einmal auf die "gute alte Annonce" eingehen. Es geht hier nicht um Nostalgie, sondern um eine bewährte Form der Geschäftsabwicklung. Die Geschäftsanbahnung über das Internet eröffnet ohne Frage hervorragende Möglichkeiten. Aber Geschäftsabschlüsse über fünfstellige Summen von Privatpersonen innerhalb von Minuten mit klick da und Kreuz hier - man sieht ja, was dabei herauskommen kann. Nicht muß.
Aber wenn dann offensichtlich nicht so kommuniziert wird, daß man sich versteht und dann noch Beauftragte das Fahrzeug abholen, sind Missverständnissen Tür und Tor geöffnet.
Ich denke (und in dem Punkt bin ich gerne konservativ), ausführliche Telefonate (es geht schließlich um recht viel Geld) und ein ebensolches, persönliches Gespräch hätten alles vermeiden können. Und das ist eben eher die Geschäftsabwicklung außerhalb von Auktionen. Aber wie schon ironisch angemerkt, da haben sich m.E. nach zwei gesucht und gefunden. Auch in dem jetzt beide beim Anwalt sitzen.
Wenn eine Angabe gemacht wird, dann muss die eben stimmen.
Wenn ich über eine Sache nicht bescheid weiß, dann lass ich das eben weg und der Käufer kann es ja erfragen wenn es für ihn wichtig ist.
Bestimmte Angaben müssen aber zumindest im Kaufvertrag angegeben werden.
Und nur mal so nebenbei:
Wer Ebay und Motor talk bedienen kann, der kann auch googeln.
Da finden sich genügend kostenlose Kaufverträge und Tips zum Kauf/Verkauf.
Zitat:
Original geschrieben von passionfruit83
Du hast unwissentlich (Unwissenheit schützt vor Strafe nicht) hier eine falsche Angabe gemacht. Es wird immer wieder vergessen, das Angebote so gestaltet werden müssen, das nicht der IST-Zustand zählt, sondern der Zustand dargelegt werden muss aus Sicht des Käufers.Wenn der Vertrag abgeschlossen wird, gehört das Auto (nach kompletter Bezahlung) dem Käufer... sprich er kauft ein Auto mit 2 Vorbesitzern und nicht mit einem. Es muss der Bestand angegeben werden, der bei Kauf und abschließen des Vertrages besteht, und somit bestehen dann nun mal 2 Vorbesitzer auch wenn du dies nicht einsehen magst.
Wo kommt denn diese Auffassung her, dass Angebote so gestaltet werden müsen, "dass nicht der Ist-Zustand zählt, sondern der Zustand dargelegt werden muss aus Sicht des Käufers"? Völliger - sorry- Quatsch!.
Wenn ein Vertrag abgeschlossen wird, gehört das Fahrzeug noch lange nicht dem Käufer, auch nicht wenn alles bezahlt wurde. Das Fahrzeug gehört erst dem Käufer, wenn es ihm übergeben wurde.
O.
wie wäre es denn mal mit dem Link der abgelaufenen Auktion, dann kann sich jeder selbst ein Bild machen was daraus zu lesen ist.
Manchmal kommt es auf das Gesammtpaket d.h. die genaue formulierung
Zitat:
Original geschrieben von FirstFord
In den Ausführungen in Wikipedia zu diesem Thema heißt es u. a.:Zitat:
„Fahrzeughalter ist, wer ein Fahrzeug auf eigene Rechnung in Gebrauch hat und die Verfügungsgewalt darüber besitzt. Dabei ist es nicht entscheidend, wer als Halter in der Zulassungsbescheinigung Teil I (bis zum 30. September 2005: Fahrzeugschein) steht oder wer die Zulassungsbescheinigung Teil II (bis zum 30. September 2005: Fahrzeugbrief) verwahrt. Ein Beispiel dafür: Ein Vater lässt das Auto seiner Tochter auf seinen Namen zu, weil er einen höheren Schadensfreiheitsrabatt bei der Versicherung bekommt. Die Tochter hat das Fahrzeug jedoch gekauft, begleicht die Rechnungen und benutzt das Fahrzeug ausschließlich. Halter ist somit die Tochter. Dies entspricht der Trennung von Besitzer und Eigentümer im BGB.
Der Halter ist nach StVZO der Besitzer des Fahrzeugs und muss nicht mit dem Eigentümer identisch sein.“
Dieses Zitat ist ein hervorragendes Beispiel dafür, dass in Wikipedia auch viel Mist verzapft wird:
1. Im o.a Beispiel ist der Vater der Halter und nicht die Tochter.
2. Was dies mit Trennung von Eigentümer und Besitzer zu tun haben soll, weiß nur der Autor. Eigentümer ist die Tochter, Besitzer ist jeder, der das Fahrzeug in tatsächlichem Besitz hat. Wird das Fahrzeug gestohlen, ist der Autodieb Besitzer.
3. Dass nach STVZO der Halter des Fahrzeuges auch Besitzer des Fahrzeuges ist ist Nonsens.
O.
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Wo kommt denn diese Auffassung her, dass Angebote so gestaltet werden müsen, "dass nicht der Ist-Zustand zählt, sondern der Zustand dargelegt werden muss aus Sicht des Käufers"?
Müssen sie auch nicht.
Nur sind sie es nicht, hat der Käufer ein Rückgaberecht.
Stichwort zum suchen nennt sich "Erwartungshaltung".
Wobei nicht gemeint ist, dass der Verkäufer berechtigt erwarten kann, dass er für jeden Schrott maximale Preise erzielen kann.
Nach Deiner Meinung wärst Du einverstanden, dass Du ein völlig zerstörtes Gerät mit Freude unter Zahlung des vollen Preises annimmst, weil es bei Angebotserstellung und Vertragsschluss noch einwandfrei in Ordnung war.
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Dieses Zitat ist ein hervorragendes Beispiel dafür, dass in Wikipedia auch viel Mist verzapft wird:Zitat:
Original geschrieben von FirstFord
In den Ausführungen in Wikipedia zu diesem Thema heißt es u. a.:Zitat:
„Fahrzeughalter ist, wer ein Fahrzeug auf eigene Rechnung in Gebrauch hat und die Verfügungsgewalt darüber besitzt. Dabei ist es nicht entscheidend, wer als Halter in der Zulassungsbescheinigung Teil I (bis zum 30. September 2005: Fahrzeugschein) steht oder wer die Zulassungsbescheinigung Teil II (bis zum 30. September 2005: Fahrzeugbrief) verwahrt. Ein Beispiel dafür: Ein Vater lässt das Auto seiner Tochter auf seinen Namen zu, weil er einen höheren Schadensfreiheitsrabatt bei der Versicherung bekommt. Die Tochter hat das Fahrzeug jedoch gekauft, begleicht die Rechnungen und benutzt das Fahrzeug ausschließlich. Halter ist somit die Tochter. Dies entspricht der Trennung von Besitzer und Eigentümer im BGB.
Der Halter ist nach StVZO der Besitzer des Fahrzeugs und muss nicht mit dem Eigentümer identisch sein.“
1. Im o.a Beispiel ist der Vater der Halter und nicht die Tochter.
2. Was dies mit Trennung von Eigentümer und Besitzer zu tun haben soll, weiß nur der Autor. Eigentümer ist die Tochter, Besitzer ist jeder, der das Fahrzeug in tatsächlichem Besitz hat. Wird das Fahrzeug gestohlen, ist der Autodieb Besitzer.
3. Dass nach STVZO der Halter des Fahrzeuges auch Besitzer des Fahrzeuges ist ist Nonsens.O.
Da bist du leider auf dem Holzweg 😉
1.Die Tochter ist der Halter, da diese die Verfügungsgewalt hat.
2. Nee, das wissen auch andere z.B. bei einer Mietwohnung ist der Bewohner der Besitzer und der Eigentümer eben der, dem die Wohnung gehört.
3. Somit ist der Halter natürlich der Besitzer( wie auch bei Leasingfahrzeugen und somit immer in der Haftung )
Wenn es keine Trennung geben würde, so wäre z.B. die Leasinggesellschaft immer in der Haftung wenn das Fahrzeug Mängel aufweist ( z.B. abgefahrene Reifen usw. )
Zitat:
Original geschrieben von popeye174
Da bist du leider auf dem Holzweg 😉Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Dieses Zitat ist ein hervorragendes Beispiel dafür, dass in Wikipedia auch viel Mist verzapft wird:
1. Im o.a Beispiel ist der Vater der Halter und nicht die Tochter.
2. Was dies mit Trennung von Eigentümer und Besitzer zu tun haben soll, weiß nur der Autor. Eigentümer ist die Tochter, Besitzer ist jeder, der das Fahrzeug in tatsächlichem Besitz hat. Wird das Fahrzeug gestohlen, ist der Autodieb Besitzer.
3. Dass nach STVZO der Halter des Fahrzeuges auch Besitzer des Fahrzeuges ist ist Nonsens.
1.Die Tochter ist der Halter, da diese die Verfügungsgewalt hat.
2. Nee, das wissen auch andere z.B. bei einer Mietwohnung ist der Bewohner der Besitzer und der Eigentümer eben der, dem die Wohnung gehört.
3. Somit ist der Halter natürlich der Besitzer( wie auch bei Leasingfahrzeugen und somit immer in der Haftung )Wenn es keine Trennung geben würde, so wäre z.B. die Leasinggesellschaft immer in der Haftung wenn das Fahrzeug Mängel aufweist ( z.B. abgefahrene Reifen usw. )
Sehe ich anders...
1. Halter ist derjenige, der in der Zula II eingetragen ist, in dem Fall der Vater. Nicht die Tochter, nicht die Leasinggesellschaft.
2. Eigentümer ist die Tochter. Genauso Besitzerin, da das Auto bei ihr vor der Tür steht und sie die Schlüssel zum Auto hat. Nicht der Vater, nicht die Leasinggesellschaft.
3. Besitzer ist derjenige, der die tatsächliche Verfügungsgewalt über einen Gegenstand hat (siehe auch § 854 BGB). Besitzer und Halter können, müssen aber nicht zwangsweise identisch sein. Die Leasinggesellschaft hat mit der ganzen Geschichte überhaupt GAR NICHTS zu tun. Sie ist weder Halter noch Eigentümer noch Besitzer. Sie ist lediglich Besitzer der Zula II und nichts anderes. Da ändert auch der Darlehensvertrag nichts dran. Auch der Vater ist nicht Besitzer.
4. Nicht umsonst steht folgender Hinweis in der Zula II: "Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer des Fahrzeugs ausgewiesen." Selbiges steht im Übrigen unter Punkt C.4c der Zula I.
5. Die Haftungsfrage trifft grds. Besitzer (d.h. Fahrer zum Zeitpunkt eines möglichen Vorfalls/Zustands) und den Halter gemeinsam. Wer dann im Endeffekt verantwortlich ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Auch ich bin der Meinung, dass Wikipedia in diesen Punkten nicht ganz korrekt ist.
Gruß Tecci
Zitat:
Original geschrieben von popeye174
Da bist du leider auf dem Holzweg 😉
und noch einige mehr
Wer die unmittelbare Verfügungsgewalt hat - ist "Besitzer".
Bei einem fahrenden Fahrzeug immer der Fahrer.
Der Verantwortliche für den technischen Zustand, Versicherung, Steuer und ein paar andere Dinge mehr, ist der "Halter" und wird daher auch so in den Fahrzeugpapieren geführt.
Der "Eigentümer" ist derjenige, der das Ding legal erworben hat, üblicherweise als Käufer im Kaufvertrag aufgeführt. Üblicherweise ist eine Leasingsgesellschaft auch Eigentümer, eine finanzierende Bank nicht.
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Der Verantwortliche für den technischen Zustand, Versicherung, Steuer und ein paar andere Dinge mehr, ist der "Halter"
UND zum Teil eben AUCH der Fahrer (=Besitzer), insbesondere für den technischen Zustand...