Anzahl Vorbesitzer - aktueller Fall
Auszug aus dem Kaufvertrag:
Vorbesitzer
Der Verkäufer erklärt, dass das Kraftfahrzeug –
soweit ihm bekannt – _____________________
(Anzahl) Vorbesitzer (Personen, auf die das
Kraftfahrzeug zugelassen war) hatte.
Sachlage:
Im Inserat und auch in dem Kaufvertrag habe ich angegeben: 1 Vorbesitzer.
Das Fahrzeug hat mich als Besitzer im Moment der Inseratsaufgabe bzw. im Moment des Verkaufs und 1 Vorbesitzer. (2 Haltereintragungen)
Das Inserat gebe ich ja in dem Istzustand auf - ich als Besitzer bin ja kein Vorbesitzer, sondern der jetzige Besitzer.
Jetzt habe ich folgende Email erhalten:
...unsere Tochter hat gestern Abend den von uns ersteigerten EOS abgeholt, vielen Dank für die reibungslose Transaktion.
Leider mußten wir feststellen das das Auto nicht ihrer Beschreibung entspricht, auch nicht den Angaben in dem von ihnen ausgehändigten separaten Kaufvertrag, welchen sie und meine Tochter unterschrieben haben.
Sie haben überall angegeben das das Auto nur einen Vorbesitzer hat, das stimmt nicht, es stehen zwei Vorbesitzer im Fahrzeugbrief, so das wir die 3. Besitzer sind und bei einem Wiederverkauf dieses auch so angeben müssen, nämlich dann 3 Vorbesitzer. Wir hätten für den Wagen sicher nicht diese Summe geboten wenn wir gewußt hätten das er schon 2 Besitzer hatte, vom ersten anscheinend 1 Jahr gefahren wurde, dieses haben sie nirgends erwähnt. Ich möchte hier noch nicht von Betrug reden, bitte sie aber dringendst einen Lösungsvorschlag zu unterbreiten. MfG
Habe ich falsche Angaben gemacht oder irrt der Käufer sich hier? Welche Konsequenzen habe ich zu befürchten? Ich bin mir als Verkäufer und Besitzer des Fahrzeuges keiner Schuld bewusst, da ich wahrheitsgemäß 1 Vorbesitzer angegeben habe.
Ich bitte hier um schnelle Antwort.
Vielen Dank im vorraus
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von MargeSimpson
Hier wird gemutmaßt, dass der Käufer im Recht ist.
nach "üblicher umgangssprachlicher defintion" IST er das!
Zitat:
Ich hatte eigentlich auf einen fachmännischen Rat gehofft....
rechtsberatung darf nur von anwälten (fernab eines öffentlichen forums) durchgeführt werden......
Zitat:
Daher wird dies mein erster und letzer Thread sein.
was erwartest du denn?!
hast du mal drüber nachgedacht, das der fehler vllt. doch bei dir liegt und nicht bei den halben dutzend anderer threadteilnehmer, die sich im gegensatz zu dir einer meinung sind...
112 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Tecci6N
UND zum Teil eben AUCH der Fahrer (=Besitzer), insbesondere für den technischen Zustand...
Natürlich, der ist auch in der Verantwortung, weil der sich nicht vor Fahrtantritt vom ordnungsgemäßen Zustand der 49 Kugeln überzeugt hat.
Aber bei geparktem Fahrzeug ist der Fahrer mangels Fahrtätigkeit raus, der Halter nicht.
Zitat:
Original geschrieben von Tecci6N
Sehe ich anders...Zitat:
Original geschrieben von popeye174
Da bist du leider auf dem Holzweg 😉
1.Die Tochter ist der Halter, da diese die Verfügungsgewalt hat.
2. Nee, das wissen auch andere z.B. bei einer Mietwohnung ist der Bewohner der Besitzer und der Eigentümer eben der, dem die Wohnung gehört.
3. Somit ist der Halter natürlich der Besitzer( wie auch bei Leasingfahrzeugen und somit immer in der Haftung )Wenn es keine Trennung geben würde, so wäre z.B. die Leasinggesellschaft immer in der Haftung wenn das Fahrzeug Mängel aufweist ( z.B. abgefahrene Reifen usw. )
1. Halter ist derjenige, der in der Zula II eingetragen ist, in dem Fall der Vater. Nicht die Tochter, nicht die Leasinggesellschaft.
2. Eigentümer ist die Tochter. Genauso Besitzerin, da das Auto bei ihr vor der Tür steht und sie die Schlüssel zum Auto hat. Nicht der Vater, nicht die Leasinggesellschaft.
3. Besitzer ist derjenige, der die tatsächliche Verfügungsgewalt über einen Gegenstand hat (siehe auch § 854 BGB). Besitzer und Halter können, müssen aber nicht zwangsweise identisch sein. Die Leasinggesellschaft hat mit der ganzen Geschichte überhaupt GAR NICHTS zu tun. Sie ist weder Halter noch Eigentümer noch Besitzer. Sie ist lediglich Besitzer der Zula II und nichts anderes. Da ändert auch der Darlehensvertrag nichts dran. Auch der Vater ist nicht Besitzer.
4. Nicht umsonst steht folgender Hinweis in der Zula II: "Der Inhaber der Zulassungsbescheinigung wird nicht als Eigentümer des Fahrzeugs ausgewiesen." Selbiges steht im Übrigen unter Punkt C.4c der Zula I.
5. Die Haftungsfrage trifft grds. Besitzer (d.h. Fahrer zum Zeitpunkt eines möglichen Vorfalls/Zustands) und den Halter gemeinsam. Wer dann im Endeffekt verantwortlich ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.Auch ich bin der Meinung, dass Wikipedia in diesen Punkten nicht ganz korrekt ist.
Gruß Tecci
Bei Wiki steht doch nirgens das der Vater der Besitzer/Eigentümer o.ä. ist 😉 Er stellt doch nur die Versicherungseinstufung bzw. höchstens der VN.
Die Leasing hat hier tatsächlich nichts mit zu tun, allerdings ist die Leasinggesellschaft tatsächlich der Eigentümer, da das Fahrzeug ja nur gemietet ist.
Bei einer Finanzierung sieht das anders aus, aber bis zur vollständigen Bezahlung bleibt das FZ Eigentum der Bank.
Zitat:
Original geschrieben von Roadwin
Müssen sie auch nicht.Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Wo kommt denn diese Auffassung her, dass Angebote so gestaltet werden müsen, "dass nicht der Ist-Zustand zählt, sondern der Zustand dargelegt werden muss aus Sicht des Käufers"?Nur sind sie es nicht, hat der Käufer ein Rückgaberecht.
Stichwort zum suchen nennt sich "Erwartungshaltung".
Wobei nicht gemeint ist, dass der Verkäufer berechtigt erwarten kann, dass er für jeden Schrott maximale Preise erzielen kann.Nach Deiner Meinung wärst Du einverstanden, dass Du ein völlig zerstörtes Gerät mit Freude unter Zahlung des vollen Preises annimmst, weil es bei Angebotserstellung und Vertragsschluss noch einwandfrei in Ordnung war.
Ich habe mich gegen die Behauptung gewehrt, dass der Zustand aus Sicht des Verkäufers dargelegt werden muss..
Beispiel:
Wenn Dellen am zu verkaufenden Fahrzeug sind, habe ich als Verkäufer die Pflicht, diese im Angebot zu nennen, und die Freiheit, die Größen der Dellen so zu beschreiben, wie ich diese empfinde und nicht wie sie wahrscheinlich der Käufer bewertet. Vom Verkäufer als klein eingeschätzte Dellen werden vom Käufer mit Sicherheit anders gesehen. Es unterliegt meinem Ermessensspielraum, wie ich die Dellen einschätze. Nur darf ich meinen Ermessensraum nicht überschreiten. Ob dies erfolgt ist, ist oft Gegenstand von gerichtlichen Auseinandersetzungen.
Die o.a. geschilderte Möglichkeit der Übernahme eines zerstörten Fahrzeuges ist weltfremd, da das Fahrzeug so übergeben werden muss wie im Angebot beschrieben.
Der Verkäufer gibt die Beschreibung des zu versteigernden Fahrzeuges und die Verkaufsbedingungen vor. Wird dieses Angebot ohne Rückfrage angenommen, hat der Käufer die Bedingungen akzeptiert. Er hat dann nur noch Rechte, wenn die Beschreibung und der tatsächliche Zustand auseinander fallen.
O.
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
..., und die Freiheit, die Größen der Dellen so zu beschreiben, wie ich diese empfinde ...
Nein.
Deine Freiheiten und persönlichen Meinungen zu einer Beule sind deutlich begrenzt, zB. beschönigende Beschreibungen sind unzulässig und lassen den Vertrag umfallen. Unter bestimmten Umständen bist Du als Verkäufer dann sogar Schadensersatzpflichtig, zB. die Kosten für Anreise zur Abholung, Kurzzeitkennzeichen, ...
Zitat:
Der Verkäufer gibt die Beschreibung des zu versteigernden Fahrzeuges und die Verkaufsbedingungen vor. Wird dieses Angebot ohne Rückfrage angenommen, hat der Käufer die Bedingungen akzeptiert.
Begrenzt.
Vorgaben sind durch den Gesetzgeber (und definierende Urteile) gemacht worden, der Verkäufer kann sich zwar innerhalb dieser Vorgaben "frei" bewegen. Ragt auch nur eine Nasenspitze über den Zaun, ist der gesamte Vertrag Asche.
Ein Angebot unterliegt nicht den gleichen Bedingungen wie ein Vertrag. In einem Angebot (von einem privaten Verkäufer) müssen keine sogenannten Pflichtangaben vorhanden sein. Das wird erst von einem Vertrag verlangt.
Aber Angaben, die im Angebot gemacht werden, werden automatisch Vertragsbestandteil, weil der Vertrag kausal auf dem Angebot basiert, Somit müssen Angaben im Angebot stimmen oder der (spätere) Vertrag ist Asche.
Zitat:
Er hat dann nur noch Rechte, wenn die Beschreibung und der tatsächliche Zustand auseinander fallen.
Haben wir doch hier, Anzahl der Vorbesitzer ist hier bei einem relativ jungen Fahrzeug in erheblichem Umfang wertrelevant, wie zB. die Angaben zum Kilometerstand. Passt das nicht, war es das.
Eine abgerittene, 25 Jahre alte Alltagshuddel für 300 Euro, die sich ein Möpfahrer für die Wintersaison holt, der wird eher nicht damit durchkommen, dass es nicht 12 sondern 13 Vorbesitzer waren.
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Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Er hat dann nur noch Rechte, wenn die Beschreibung und der tatsächliche Zustand auseinander fallen.
Ja, und genau das trifft auf diesen Fall zu. Warum also dieser überflüssige Nebenkriegsschauplatz?
Mfg Zille
Zitat:
Original geschrieben von zille1976
Ja, und genau das trifft auf diesen Fall zu. Warum also dieser überflüssige Nebenkriegsschauplatz?Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Er hat dann nur noch Rechte, wenn die Beschreibung und der tatsächliche Zustand auseinander fallen.Mfg Zille
Warum Nebenkriegsschauplatz?
Weil ein User geschrieben hat, dass Verkaufsverträge aus Sicht des Käufers formuliert werden müssen und ich dies nicht unkommentiert stehen lassen wollte.
O.
Der hier vorherrschenden Meinung, die Anzahl der Vorbesitzer sei im Versteigerungstext unzutreffend angegeben worden, vermag ich mich nicht anzuschliessen.
Denn in einem Vertrag zählt nicht, was gemeint war, sondern was schriftlich fixiert wurde.
Der TE hat erklärt, dass das Kraftfahrzeug einen Vorbesitzer (korrekt: Vorhalter) hatte. Vorhalter ist die Person, auf die das Fahrzeug vor dem jetzigen Halter zugelassen war. Wäre die Angabe "zwei Vorhalter" korrekt, wäre der TE sowohl Halter als auch Vorhalter, was nicht sein kann.
Allenfalls wenn das Fahrzeug zum Zeitpunkt der Versteigerung abgemeldet war (wie es bei Verkäufen durch Autohändler üblich ist), gäbe es zwei Vorhalter, aber dann keinen Halter. Ein Halter wird erst zum Vorhalter, wenn ein weiterer Halter eingetragen worden ist.
Durch Heranziehung des gesamten Versteigerungstextes kann sich selbstverständlich eine andere Schlussfolgerung ergeben. Insoweit bezieht sich mein Beitrag nur auf den hier vom TE veröffentlichten Auszug aus dem "Vertrag".
Im übrigen ist es hier unerheblich, wie es bei Autobörsen mit der Angabe von Vorbesitzern gehalten wird, zumal nicht auszuschließen ist, dass es dort auch Ausfüllhinweise für die Anzeigen gibt und dort bestimmte Vorgaben gemacht werden.
O.
Zitat:
Original geschrieben von popeye174
Bei Wiki steht doch nirgens das der Vater der Besitzer/Eigentümer o.ä. ist 😉 Er stellt doch nur die Versicherungseinstufung bzw. höchstens der VN.
Richtig, das steht da so nicht. Dein Beitrag bezog sich aber auf Kritik an einem Wiki-Eintrag 😉 Der aber definitiv falsch ist. Da werden die Begrifflichkeiten einfach durcheinander geschmissen.
Zitat:
Original geschrieben von popeye174
Die Leasing hat hier tatsächlich nichts mit zu tun, allerdings ist die Leasinggesellschaft tatsächlich der Eigentümer, da das Fahrzeug ja nur gemietet ist.
Noch mal, nur auf das Beispiel im Wiki-Eintrag bezogen: selbst wenn da eine Leasinggesellschaft beteiligt wäre: sie ist nicht der Eigentümer. Eigentümer ist derjenige, der tatsächlich für das Auto und dessen Unterhalt aufkommt. Im Brief ist nie die Leasinggesellschaft eingetragen (Ausnahme natürlich, wenn sie wirklich ein Fahrzeug auf sich zulässt oder eben ein Leasingfahrzeug übernehmen sollte). In dem Wiki-Beispiel die Tochter. Eine Vermietung findet da ja überhaupt nicht statt, ist ja auch was komplett anderes.
Zitat:
Original geschrieben von popeye174
Bei einer Finanzierung sieht das anders aus, aber bis zur vollständigen Bezahlung bleibt das FZ Eigentum der Bank.
Nein, ebenfalls falsch. Der Eigentümer ist und bleibt die Tochter. Aus welchem Grund sollte denn die Bank Eigentümer sein?
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Denn in einem Vertrag zählt nicht, was gemeint war, sondern was schriftlich fixiert wurde.
Nuja, nicht ganz 😉 Siehe dazu
§ 133 BGB😉
Weitere in diesem Zusammenhang verwendete Begriffe sind übrigens "allgemeine Lebenserfahrung" oder auch der "objektive Empfängerhorizont" 😉
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Der hier vorherrschenden Meinung, die Anzahl der Vorbesitzer sei im Versteigerungstext unzutreffend angegeben worden, vermag ich mich nicht anzuschliessen.
Brauchst Du persönlich auch nicht.
Es reicht völlig, wenn es die "übliche Rechtsprechung" so macht, wie es viele unterschiedliche Links und Erfahrungsberichte auf den bisherigen Seiten aufgezeigt haben.
Das Ding ist für den Käufer eine absolut sichere Sache,
wenn da nicht die Forderung zum Preisnachlass wäre. Eine derartige Falschangabe berechtigt zur Rückabwicklung, weil der Kaufvertrag falsch ist.
Ein Anspruch auf Minderung, wie hier gefordert, besteht nicht. Das macht den Ausgang hier von vielen weiteren, hier nicht genannten Faktoren und auch zukünftigem Verhalten im vorgerichtlichen Verfahren abhängig.
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
...
Denn in einem Vertrag zählt nicht, was gemeint war, sondern was schriftlich fixiert wurde.
...
Das ist nicht allgemeingültig, habe ich schon zuvor gepostet. Richter entscheiden auch danach, wie etwas üblicherweise verstanden wird. Man spricht dann von der "allgemeinen Lebenserfahrung", ein im Recht oft gebräuchlicher Begriff.
edit: Tecci war schneller mit dem Tippen 🙂 .
Zitat:
Original geschrieben von Tecci6N
Eigentümer ist derjenige, der tatsächlich für das Auto und dessen Unterhalt aufkommt.
Nein.
Eigentümer ist derjenige, der das Ding gekauft hat, als Käufer im Kaufvertrag aufgeführt ist.
Für den Unterhalt aufkommen muss der Halter, der ist verantwortlich für die Zahlung der KFZ-Steuer und der Versicherungsbeiträge, selbst wenn die Versicherung unter einem anderen Versicherungsnehmer läuft.
Das hat jeder auf dem Zulassungsantrag auch so unterschrieben.
Zitat:
Im Brief ist nie die Leasinggesellschaft eingetragen
Weil sie nie der Halter sondern der Eigentümer ist (üblicherweise)
Gelöscht!
Doppelpost!
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
Zitat:
Original geschrieben von Manitoba Star
Das ist nicht allgemeingültig, habe ich schon zuvor gepostet. Richter entscheiden auch danach, wie etwas üblicherweise verstanden wird. Man spricht dann von der "allgemeinen Lebenserfahrung", ein im Recht oft gebräuchlicher Begriff.
Dies ist zutreffend.
Meine Bemerkung zielte daraufhin, dass entscheidend ist, was schriftlich vereinbart wurde und nicht das, was die Parteien eigentlich vereinbaren wollten. Wenn der Text des Vertrages nicht eindeutig ist, dann wird - wie von Dir gesagt - ausgelegt.
Ist der Text eindeutig, wird danach entschieden.
O.