Anzahl Vorbesitzer - aktueller Fall
Auszug aus dem Kaufvertrag:
Vorbesitzer
Der Verkäufer erklärt, dass das Kraftfahrzeug –
soweit ihm bekannt – _____________________
(Anzahl) Vorbesitzer (Personen, auf die das
Kraftfahrzeug zugelassen war) hatte.
Sachlage:
Im Inserat und auch in dem Kaufvertrag habe ich angegeben: 1 Vorbesitzer.
Das Fahrzeug hat mich als Besitzer im Moment der Inseratsaufgabe bzw. im Moment des Verkaufs und 1 Vorbesitzer. (2 Haltereintragungen)
Das Inserat gebe ich ja in dem Istzustand auf - ich als Besitzer bin ja kein Vorbesitzer, sondern der jetzige Besitzer.
Jetzt habe ich folgende Email erhalten:
...unsere Tochter hat gestern Abend den von uns ersteigerten EOS abgeholt, vielen Dank für die reibungslose Transaktion.
Leider mußten wir feststellen das das Auto nicht ihrer Beschreibung entspricht, auch nicht den Angaben in dem von ihnen ausgehändigten separaten Kaufvertrag, welchen sie und meine Tochter unterschrieben haben.
Sie haben überall angegeben das das Auto nur einen Vorbesitzer hat, das stimmt nicht, es stehen zwei Vorbesitzer im Fahrzeugbrief, so das wir die 3. Besitzer sind und bei einem Wiederverkauf dieses auch so angeben müssen, nämlich dann 3 Vorbesitzer. Wir hätten für den Wagen sicher nicht diese Summe geboten wenn wir gewußt hätten das er schon 2 Besitzer hatte, vom ersten anscheinend 1 Jahr gefahren wurde, dieses haben sie nirgends erwähnt. Ich möchte hier noch nicht von Betrug reden, bitte sie aber dringendst einen Lösungsvorschlag zu unterbreiten. MfG
Habe ich falsche Angaben gemacht oder irrt der Käufer sich hier? Welche Konsequenzen habe ich zu befürchten? Ich bin mir als Verkäufer und Besitzer des Fahrzeuges keiner Schuld bewusst, da ich wahrheitsgemäß 1 Vorbesitzer angegeben habe.
Ich bitte hier um schnelle Antwort.
Vielen Dank im vorraus
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von MargeSimpson
Hier wird gemutmaßt, dass der Käufer im Recht ist.
nach "üblicher umgangssprachlicher defintion" IST er das!
Zitat:
Ich hatte eigentlich auf einen fachmännischen Rat gehofft....
rechtsberatung darf nur von anwälten (fernab eines öffentlichen forums) durchgeführt werden......
Zitat:
Daher wird dies mein erster und letzer Thread sein.
was erwartest du denn?!
hast du mal drüber nachgedacht, das der fehler vllt. doch bei dir liegt und nicht bei den halben dutzend anderer threadteilnehmer, die sich im gegensatz zu dir einer meinung sind...
112 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von MargeSimpson
Auszug aus dem Kaufvertrag:Vorbesitzer
Der Verkäufer erklärt, dass das Kraftfahrzeug –
soweit ihm bekannt – _____________________
(Anzahl) Vorbesitzer (Personen, auf die das
Kraftfahrzeug zugelassen war) hatte.
Genau, und weil die deutsche Sprache so schwer ist, stehts für die weniger schlauen Leute in Klammern dahinter.
Und bevor jetzt auf dem "war" rumgeritten wird: Heute ist das Fahrzeug auf dich angemeldet - gestern war es auf dich angemeldet. Die Formulierung gilt für das Datum welches auf dem Vertrag steht. Eine Woche vorher war es auf dich angemeldet, also gehörst du zu den Vorbesitzern.
Ich frage mich warum einige Leute so ein Problem damit haben ihre Fehler einzugestehen 🙄
Mfg Zille
Ich verstehe nicht warum du deinen Fehler nicht einsiehst sondern schlichtweg versuchst hier jemanden zu finden der deine Meinung teilt doch das würde dir nichts bringen denn dadurch bist du auch nicht im Recht.
Naja wie immer: Fehler machen, diese nicht eingestehen wollen, und dann für viel Geld versuchen einen Anwalt zu finden der findig genug ist diese arme Sau dann auch noch auszunehmen 😁
An für sich ist das klar, zumindest der Sprache nach....
Bis zur Übergabe hatte der Wagen einen Vorbesitzer und einen aktuellen Halter, dieser ist Halter lt. Papieren und kein Vorbesitzer, eben der 2. Besitzer.
Jeder der der dt. Sprache mächtig ist, kann das aus einer Verkaufsanzeige rauslesen , notfalls nachfragen. (Hirn einschalten ?)
Wenn der TE aber aus 1.Hand geschrieben hätte, wäre es anfechtungswürdig - Verkauft wird der Wagen aus 2. Hand, hat aber nur einen Vorbesitzer, der aktelle Halter/Besitzer besitzt den Wagen ja noch ( bis zum Verkauf ).
An- oder abgemeldet spielt keine Rolle, was machen Leute die ihren Wagen abmelden und nachher wieder zulassen ?
Es ist offensichtlich das der Wagen 2 Halter hat, wer den so kauft und nachher klagt der war daraus aus den Verkäufer vor de Kadi zu ziehen , ist heute ja eine lästige Modeerscheinung.
Bei Privatleuten gilt auch noch gekauft wie gesehen ( und das es einen Vorbesitzer und einen Halter gibt, ist ja les- und Belegbar durch die FZG Papiere ) , daher keine Arglistige Täuschung.
Wir bekommen immer mehr amerikanische Verhältnisse mit Vollkaskomentalität ..🙄
Zitat:
Original geschrieben von MargeSimpson
Deutsche Sprache, schwere Sprache....
Wenn hier eine Sprachbarriere vorliegt, sollte man vor dem Einstellen eines Online-Angebotes einen Übersetzer zu Rate ziehen.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Scirosto 8V
Bei Privatleuten gilt auch noch gekauft wie gesehen ( und das es einen Vorbesitzer und einen Halter gibt, ist ja les- und Belegbar durch die FZG Papiere ) , daher keine Arglistige Täuschung.
Gekauft wie gesehen gibt es nicht bzw hat es kaum rechtliche Wirkung, mich würde mal interessieren ob der TE die Sachmängelhaftung in der Auktionsseite korrekt ausgeschlossen hatte, der Käufer hätte ja am liebsten gar keinen weiteren Vertrag geschlossen 😉
Ich vermute das hier ein Profi (Käufer) auf einen absoluten Laien (Verkäufer) gestoßen ist..... daher ist der Anwalt evtl nicht das schlechteste für den TE. Allerdings wird er dem TE zu der Zählweise der Halter/Vorbesitzer nicht viel anderes sagen als die meisten hier. Der aktuelle Halter wird immer mitgezählt.
Grüße
Steini
Man muss heutzutage schon genau aufpassen was man in ein Inserat, in eine Auktion und/oder Verträge schreibt.
Der Te wird mit Sicherheit irgendwann einen Anwalt finden der seine Meinung teilt....und dann kann es evtl. sogar noch teurer werden, da die Rechtsprechung eindeutig ist.
Wieso nimmt der Verkäufer den Wagen nicht einfach zurück und einigt sich mit dem Käufer auf eine Nutzungsentschädigung während der Nutzungszeit?
Zitat:
Halter, erste Hand, zweite Hand, Vorbesitzer, Besitzer, Käufer, Verkäufer ....
Gretchenfage:
Was ist der Unterschied zwischen Besitzer und Vorbesitzer oder Halter oder was auch immer?
Übrigens - hab meinen Anwaltstermin gleich morgen früh!
Ich hoffe, Du lässt uns dann zeitnah am Ergebnis teilhaben.
Was auch immer hier zu Deiner Frage bisher geschrieben wurde oder am morgigen oder richtiger jetzt heutigem Termin mit dem Anwalt rauskommt, nach meinem deutschen aber juristisch vielleicht nicht ganz korrektem Sprachverständnis kann ich Deine Interpretation und die von „Scirosto 8v“ gut nachvollziehen, und es müsste eigentlich zum Zeitpunkt des Angebotes (vor Vertragsabschluss) grundsätzlich heißen:
1. Hand = 1. Fahrzeughalter = 1. Besitzer d. h. 0 Vorbesitzer
2. Hand = 2. Fahrzeughalter = 2. Besitzer d. h. 1 Vorbesitzer
usw.
Aber es wird ja (juristisch) noch komplizierter.
Ist der Halter nun Besitzer oder Eigentümer, gibt es beide Varianten oder ist er ja beides in Personalunion?
In den Ausführungen in Wikipedia zu diesem Thema heißt es u. a.:
Zitat:
„Fahrzeughalter ist, wer ein Fahrzeug auf eigene Rechnung in Gebrauch hat und die Verfügungsgewalt darüber besitzt. Dabei ist es nicht entscheidend, wer als Halter in der Zulassungsbescheinigung Teil I (bis zum 30. September 2005: Fahrzeugschein) steht oder wer die Zulassungsbescheinigung Teil II (bis zum 30. September 2005: Fahrzeugbrief) verwahrt. Ein Beispiel dafür: Ein Vater lässt das Auto seiner Tochter auf seinen Namen zu, weil er einen höheren Schadensfreiheitsrabatt bei der Versicherung bekommt. Die Tochter hat das Fahrzeug jedoch gekauft, begleicht die Rechnungen und benutzt das Fahrzeug ausschließlich. Halter ist somit die Tochter. Dies entspricht der Trennung von Besitzer und Eigentümer im BGB.
Der Halter ist nach StVZO der Besitzer des Fahrzeugs und muss nicht mit dem Eigentümer identisch sein.“
Noch komplizierter und damit auch nicht direkt vergleichbar wird es für mich im vom „der-schrittmacher“ angeführten Fall aus dem frag-einen-anwalt-Forum dadurch, da dort der Verkäufer weder der 1., 2. noch 3. eingetragene (Vor)Besitzer aber scheinbar legitimiert durch die entsprechenden Zulassungsbescheinigungen der Eigentümer des Kfz’s war.
Auf eine (hoffentlich) juristisch korrekte Bewertung des Falls des TE durch einen Fachanwalt bin ich jetzt wirklich gespannt.
Als juristischer Laie kann man ja fast nicht mehr mitreden!
Hallo!
Auch ich meine, dass üblicherweise mit z.B. "2 Vorbeseitzer" der aktuelle Halter und ein Besitzer vor diesem gemeint ist.
Allerdings kommt es meiner Erfahrung nach heute sehr häufig v.a. bei Ebay, mobile.de & Co. vor, dass ein Verkäufer sich selbst bei der Angabe der Vorbesitzer NICHT mitzählt.
Hier ist einfach nachzufragen.
Ich wechsele meine Fahrzeuge doch recht häufig. V.a. meine Motorräder verkaufe ich meist bei ebay. Hier mache ich zum Thema Vorbesitzer immer detaillierte Angaben, auch um die Historie des Fahrzeuges vertrauenswürdig darstellen zu können. Mehr (Angaben) ist in diesem Fall auch mehr (Erfolg).
Zudem sollte man sich, bei aller Zustimmung zu den hier mehrheitlich gebrachten Statements aus der Zeit der guten alten Zeitungsannonce, hier zunächst fragen, wie hoch ein evtl. Schaden des Käufers durch das Mißverständnis zu beziffern wäre.
Dies zu beurteilen würde ich persönlich einem KfZ-Gutachter überlassen, der für solche Fragen einen Bewertungsschlüssel hat.
Gleich zum Anwalt zu marschieren, ist sicherlich gut für den Anwalt. Ich hätte jedoch den Weg über einen vereidigten Sachverständigen gewählt. Das hätte vermutlich zunächst gar nichts (ausser etwas Zeit) gekostet.
Meine Vermutung ist, dass es hier um 500 - 1.000 Eur geht. Eine Rückabwicklung wegen z.B. Verschweigens einer wichtigen Eigenschaft kann ich daher nicht sehen.
Weill der Käufer das Fahrzeug zurückgeben, muss er ja eine Pauchale für die gefahrenen Kilometer von der zurückzuerstattenden Summe abziehen. Somit lohnt sich die ganze Aktion doch überhaupt nicht. Wenn er das Auto ein paar Jahre fahren möchte, sind beim Wiederverkauf v.a. der Pflegezustand und die Wartungshistorie wichtig.
Viel Spaß beim Anwalt!
Gruß,
M.
Wieso nimmt der Verkäufer den Wagen nicht einfach zurück und einigt sich mit dem Käufer auf eine Nutzungsentschädigung während der Nutzungszeit?
Genau das hab ich gestern nachmittag telefonisch versucht, mit dem Käufer zu besprechen.
Ich hätt das Auto am liebsten gestern mittag noch zurück geholt.
Weiterhin hatte ich ihn darauf angesprochen, dass er von den Möglichkeiten der Vorab-Fragestellungen bzw. Ansicht und Probefahrt keinlerlei Gebrauch gemacht hat.
Das wollte er nicht hören....
Der faselte mir aber nur was von seinem Anwalt... und legte dann gleich auf mit dem Kommentar: Das Gespräch ist für mich hier beendet.
Was auch immer hier zu Deiner Frage bisher geschrieben wurde oder am morgigen oder richtiger jetzt heutigem Termin mit dem Anwalt rauskommt, nach meinem deutschen aber juristisch vielleicht nicht ganz korrektem Sprachverständnis kann ich Deine Interpretation und die von „Scirosto 8v“ gut nachvollziehen, und es müsste eigentlich zum Zeitpunkt des Angebotes (vor Vertragsabschluss) grundsätzlich heißen:
1. Hand = 1. Fahrzeughalter = 1. Besitzer d. h. 0 Vorbesitzer
2. Hand = 2. Fahrzeughalter = 2. Besitzer d. h. 1 Vorbesitzer
usw.
Genau das Gleiche hat mir ein Gebrauchtwagenverkäufer eines großen und seriösen Autohauses auch gesagt.
Meine Andeutung: Deutsche Sprache, schwere Sprache - das hat nichts damit zu tun, dass ich der deutschen Sprache nicht mächtig bin, sondern soll lediglich darauf hinweisen, dass wohl nicht alles, was man irgendwo lesen kann auch das heisst, was es bedeuten soll.
Zitat:
Auf eine (hoffentlich) juristisch korrekte Bewertung des Falls des TE durch einen Fachanwalt bin ich jetzt wirklich gespannt.
Als juristischer Laie kann man ja fast nicht mehr mitreden!
Den nächsten Autoverkauf werde ich beim Anwalt prüfen und beim Notar beglaubigen lassen.
Zitat:
Original geschrieben von MargeSimpson
Weiterhin hatte ich ihn darauf angesprochen, dass er von den Möglichkeiten der Vorab-Fragestellungen bzw. Ansicht und Probefahrt keinlerlei Gebrauch gemacht hat.
Das wollte er nicht hören....
Und weiter? Wie schon mal erklärt, er hat genauso das Recht, eben auch keine Fragen zu stellen. Du musst dir aber deinen unklaren Auktionstext zurechnen lassen. In diesem hast du einen Fehler gemacht. Dass du jetzt versuchst, ein wenig rumzueiern und lieber dem Käufer was anlasten willst, würde auch mich dazu veranlassen, dir gegenüber einen Anwalt zu beauftragen. Ganz am Anfang kam mal der Tip, sich im Guten zu einigen. Den Punkt hast du nun hinter dir gelassen, jetzt kannst du nur noch hoffen.
Im Übrigen: in der Zula II stehen immer alle Halter = alle Vorbesitzer drin, egal ob das Fahrzeug an- oder abgemeldet ist. Sollte beim Halterwechsel (oder beim Umtausch alter Fz.-Brief gegen neue Zula II) kein Platz mehr für den neuen Halter sein, dann wird auch in der neuen Zula II die Anzahl der Vorhalter eingetragen.
Noch ein letzter Tip, der auch schon mal anklang: es nutzt gar nichts, einen RA zu finden, der die eigene Meinung unterstützt. Er sollte sich schon auskennen, was er da macht. Wenn ein Gericht mit (so wie hier) hoher Wahrscheinlichkeit der Meinung widerspricht, dann hilft das dem Mandant auch nicht weiter...
Gruß Tecci
Zitat:
Original geschrieben von Tecci6N
Dass du jetzt versuchst, ein wenig rumzueiern und lieber dem Käufer was anlasten willst, würde auch mich dazu veranlassen, dir gegenüber einen Anwalt zu beauftragen. Ganz am Anfang kam mal der Tip, sich im Guten zu einigen. Den Punkt hast du nun hinter dir gelassen, jetzt kannst du nur noch hoffen.Zitat:
Original geschrieben von MargeSimpson
Weiterhin hatte ich ihn darauf angesprochen, dass er von den Möglichkeiten der Vorab-Fragestellungen bzw. Ansicht und Probefahrt keinlerlei Gebrauch gemacht hat.
Das wollte er nicht hören....Gruß Tecci
Bevor man einen Post beantwortet, sollte man diesen vielelleicht mal komplett durchlesen.
Ich hab dem Käufer gestern mittag telefonisch angeboten, das Fahrzeug sofort zurück zu nehmen.
Mehr kann ich da auch nicht machen.
Kann mich da "leider" auch nur meinen Vorrednern anschließen.
Du hast unwissentlich (Unwissenheit schützt vor Strafe nicht) hier eine falsche Angabe gemacht. Es wird immer wieder vergessen, das Angebote so gestaltet werden müssen, das nicht der IST-Zustand zählt, sondern der Zustand dargelegt werden muss aus Sicht des Käufers.
Wenn der Vertrag abgeschlossen wird, gehört das Auto (nach kompletter Bezahlung) dem Käufer... sprich er kauft ein Auto mit 2 Vorbesitzern und nicht mit einem. Es muss der Bestand angegeben werden, der bei Kauf und abschließen des Vertrages besteht, und somit bestehen dann nun mal 2 Vorbesitzer auch wenn du dies nicht einsehen magst.
Deine Aussage, der Käufer hätte in der letzten Sekunde gekauft, ist für dich auch keine Sicherheit in der Sache, das er sich das Angebot nicht vorher durchgelesen hat. Es gibt die Möglichkeit, ein Angebot zu beobachten.
Zitat:
Original geschrieben von steini111
Gekauft wie gesehen gibt es nicht bzw hat es kaum rechtliche Wirkung, ...Zitat:
Original geschrieben von Scirosto 8V
Bei Privatleuten gilt auch noch gekauft wie gesehen ( und das es einen Vorbesitzer und einen Halter gibt, ist ja les- und Belegbar durch die FZG Papiere ) , daher keine Arglistige Täuschung.
a) "gekauft wie gesehen" gilt nicht automatisch bei Verkäufen unter Privatleuten, es muss im Vertrag vereinbart sein.
b) "gekauft wie gesehen" hat ganz massive rechtliche Relevanz:
Klick, ich bin ein Link