Angebot von MAgna abgelehnt

[Harkov]

Wollte mal eure Meinung dazu hören. Glaubt ihr die Bundesregierung macht dass jetzt nur um noch etwas mehr rauszuschlagen, oder denkt ihr wirklich dass die angebote so schlecht sind,

das man Opel in die Insolvenz schickt. Ist dass alles nur Geplänkel?

[Achsmanschette33967]

Zitat:

Original geschrieben von nanimarc

Zitat:

Original geschrieben von sofortpanik

😁 😁 😁 Ich mach mich nass, wenn ich mir den Poster ansehe! Einfach unfassbar.

Ich glaube man schreibt besser nichts mehr zu deinen Beiträgen, du wirst ja immer hilfloser.

DU schreibst doch mehr oder weniger gar nichts zum Thema und kommst ab und an zum stänkern vorbei. Und selbst dabei bist Du zu blöd zum argumentieren. Tztztz ...

[Italo001]

Zitat:

Original geschrieben von Pica1981

OK irgendwie bin ich wohl zu blöd. Ich finde nur GM Europe GmbH oder GM GmbH, dass kann es aber dann nicht sein. Aber egal, wie gesagt, bei GM Europe sind die Saab Verluste von den USA und Europa mit drin. Ich hatte dir auch hier mal gepostet. Muss sie mal suchen, dann wird schnell klar, dass Opel alleine gesehen auch in 2007 Gewinn gemacht hat (operativ).

PS. Du meinst sicher Zahlen in Mio $. 😉

Da ja SAAB eigenständig ist....bräuchte ja Opel eigentlich gar keinen Investor wenn die schwarze Zahlen schreiben...und die 1,5 Milliarden sind ja nur eine Zwischenfinanzierung und die 3 Milliarden für der Steuerzahler haften muss....für was denn??? Wenn schwarze Zahlen geschrieben werden.

italo

[pibaer]

Zitat:

Original geschrieben von vectoura

Das spielt überhaupt keine Rolle. Opel hat z.B. nachweislich 436 Mio. € mehr von GM erhalten als an GM gezahlt werden "mußte", trotzdem hat Opel Verluste eingefahren.

Das erinnert mich an den Spruch:

Nachts ist es kälter als draußen.

Du wirfst wild irgendwelche Zahlungen durcheinander und leitest an zwei Geldströmen ab, ob ein Unternehmen unter den Voraussetzungen rentabel sein kann oder nicht. Das ist doch völliger Unsinn. Dass GM mehr an Opel zahlt als Opel an GM sagt noch lange nichts darüber aus, ob dieses Geschäft fair oder rentabel ist oder sein müsste, denn keiner hier weiß, ob GM die erhaltenen Entwicklungsleistungen adäquat bezahlt oder nicht und ob die Lizenzkosten angemessen sind.

Gruß
Michael

[vectoura]

Zitat:

Original geschrieben von Pica1981

Zitat:

Original geschrieben von vectoura

Nein, ich schreibe immer genau dazu, um welche Zahlen es sich handelt. Im Unternehmensregister kann man sowohl den Konzernabschluß von GM (inklusive getrennte Bilanzierung für jeweils GME, von GMLAMM; GMNA und von GMAP) als den der Adam Opel GmbH einsehen.

Das sind die Zahlen von GME von 2007 (GM Europa) (in Mio €):

Summe Umsatzerlöse netto $ 37.397

Umsatzkosten im Automobilgeschäft 35.254

Vertriebs- und allgemeine Verwaltungskosten 2.781

Operativer Verlust (638)

Zinserträge und sonstige Erträge (Aufwendungen) im Automobilgeschäft 97

Verlust aus fortgeführten Geschäftsbereichen vor Steuern, Beteiligungserträgen und Anteilen anderer Gesellschafter sowie dem kumulativen Effekt geänderter Bilanzierungsmethoden (541)

Beteiligungserträge, nach Steuern 44

Anteile anderer Gesellschafter, nach Steuern (27)

Verlust aus fortgeführten Geschäftsbereichen vor Ertragssteuern $ (524) (227) 76,4%

Kumulativer Effekt geänderter Bilanzierungsmethoden $ – $ – $ (21)

Umsatzkostenquote im Automobilgeschäft 94,3%

Nettomarge aus fortgeführten Geschäftsbereichen vor Steuern, Beteiligungserträgen und Anteilen anderer Gesellschafter sowie dem kumulativen Effekt geänderter Bilanzierungsmethoden (1,4)%

Viele Grüße, vectoura

OK irgendwie bin ich wohl zu blöd. Ich finde nur GM Europe GmbH oder GM GmbH, dass kann es aber dann nicht sein. Aber egal, wie gesagt, bei GM Europe sind die Saab Verluste von den USA und Europa mit drin. Ich hatte dir auch hier mal gepostet. Muss sie mal suchen, dann wird schnell klar, dass Opel alleine gesehen auch in 2007 Gewinn gemacht hat (operativ).

PS. Du meinst sicher Zahlen in Mio $. 😉

Ja, dann halt in Dollar-mein Irrtum. Aber macht das prinzipiell einen Unterschied in den erwähnten Bilanzen aus bzw. führt das zu einem anderen Ergebnis oder zu einer Neubewertung?

Und wie hoch werden wohl die Verluste von SAAB bei ca. 120.000 (2007) produzierten Fahrzeugen und ca. 4100 Mitarbeitern bei 1-2 Standorten sein??? Reden wir hier schon über Mrd. $ oder doch "nur" über vielleicht 3-stellige Millionenbeträge? Laut Medienberichten http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,608839,00.html machte Saab z.B. 2007 ca. 201 Mio € (diesmal wirklich €) Verlust. Rechne das aus den Bilanzen raus...und dann?

Interessanter Vergleich: Opel hat 4 Standorte in Deutschland und stellte dort z.B. 2007 mit ca. 26.000 Beschäftigten ca. 550.000 Fahrzeuge her. Ist Opel wirklich soviel effektiver bzw. wirtschaftlicher als Saab (Saab Produktion 2007 ca. 29 Fahrzeuge pro Beschäftigten; Opel Produktion 2007 ca. 21 Fahrzeuge pro Beschäftigten) oder "retteten" Opel etwa die hohen Einnahmen aus F&E, welche Opel von GM für diese Dienstleistungen erhielt und z.B. die 150 Mio. €, welche General Motors Powertrain - Kaiserslautern Germany GmbH, Kaiserslautern, zum 30. November 2007 aus ihrer Kapitalrücklage an die Gesellschafterin Adam Opel GmbH ausschüttete?

Hat nicht auch Opel von Saab profitiert (ich meine nicht die avisierte Produktion des Saab 9.5 in Rüsselsheim für 2009) und Teile bzw. Komponenten an Saab geliefert ( Werk Kaiserslautern...gehört zur Adam Opel GmbH). Oder kann der ledigliche Verkauf von Komponenten und Teilen an ein verbundenes und immer noch zahlungsfähiges und zahlendes Unternehmen Verluste einbringen?

Saab machte jahrelang Verluste und diese sind natürlich in den jährlichen Bilanzen, über welche wir hier reden, enthalten. Aber die Höhe der Verluste und die Bedeutung von Saab für verbundene Unternehmen wie zum Bsp. Opel (wie ich hier darstellte), wird hier meiner Meinung nach falsch interpretiert.Z.B. gehen die Saab-Verluste in die GME-Bilanz ein, aber nicht in die Bilanz der Adam Opel GmbH, dort werden aber z.B. die Gewinne aus der Komponenten-bzw. Teilebelieferung an Saab verbucht.

Salopp gesagt: Die immer wieder angeführten (und tatsächlich entstandenen) Verluste von Saab haben im Bezug auf die Situation (Wirtschaftlichkeit) von Opel lediglich Alibi-Charakter.

Viele Grüße, vectoura

[Spannungsprüfer51614]

Zitat:

Original geschrieben von OMILEG

Zitat:

Original geschrieben von DonaldD

Naja, ein paar Leute brauchen halt diverse Medienberichte, um sich permanent aufzugeilen. Diese werden es auch nie lernen und können dadurch auch nicht ernst genommen werden.

Doch wenn man schon mal weiß, wie Medien funktionieren, kann man sich darauf verlassen, dass man sich auf nichts verlassen kann.

Endlich.....endlich bekommt es mal einer mit bzw. spricht es aus.

Mancher scheint ernsthaft der Meinung zu sein,dass all das was ihm die Medien berichten der absoluten Warheit entspricht.
Wie naiv muss jemand sein?!?🙄

Die Medien werden benutzt um geziehlt Meldungen zu verbreiten und irgendwelche dahergelaufenen Journalisten schnappen was auf und möchten sich mit "der exklusiven Meldung" profilieren.

Danke!

omileg

stimmt. dafür habe ich sogar mein eigenes

medium

- weiterhin noch viel erfolg bei der suche nach der "glaubensfrage" 😉

[enJOyIT]

Das gleiche wie hier wie im anderen, geschlossenen Thread: vectoura bringt Zahlen und Fakten, versucht diese zu interpretieren und dem ein oder anderen klarzumachen. Was kommt dann von diesen anderen (so nenn ich sie mal), nichts als polemische Aussagen mit 0 Inhalt. Eigentlich bräuchte man garnicht weiter diskutieren bis ihr nicht einen belastbaren Fakt (in Form von Bilanzen etc.), welche vectouras Zahlen widerlegen, auf den Tisch legt.

Ich für meinen Teil habe nicht die Zeit alles zusammen zusuchen und bin deshalb dankbar für diese Auszüge aus dem Unternehmensregister usw. .

[vectoura]

Zitat:

Original geschrieben von pibaer

Zitat:

Original geschrieben von vectoura

Das spielt überhaupt keine Rolle. Opel hat z.B. nachweislich 436 Mio. € mehr von GM erhalten als an GM gezahlt werden "mußte", trotzdem hat Opel Verluste eingefahren.

Das erinnert mich an den Spruch: Nachts ist es kälter als draußen.

Du wirfst wild irgendwelche Zahlungen durcheinander und leitest an zwei Geldströmen ab, ob ein Unternehmen unter den Voraussetzungen rentabel sein kann oder nicht. Das ist doch völliger Unsinn. Dass GM mehr an Opel zahlt als Opel an GM sagt noch lange nichts darüber aus, ob dieses Geschäft fair oder rentabel ist oder sein müsste, denn keiner hier weiß, ob GM die erhaltenen Entwicklungsleistungen adäquat bezahlt oder nicht und ob die Lizenzkosten angemessen sind.

Gruß
Michael

Dann lass in den Bilanzen "einfach" diese "Geldströme" weg und schau dir dann das Betriebsergebnis an. ...

Die Lizenskosten sind angemessen, u.a. ist das daran zu erkennen, weil die Bundesregierung als Treuhandverwalter von Opel zukünftigen Lizenzkosten in Höhe von ca. 3,25-3,8% des Jahresumsatzes bei den aktuellen Magna-Verhandlungen zugestimmt hat und Opel wegen der Verringerung dieser Lizenzgebühren dafür seinerseits Zugeständnisse an GM machen mußte (Vorzugsaktien-Deal...http://www.handelsblatt.com/.../...opel-zahlt-milliarden-an-gm;2327091 ). Opel hat in der jüngeren Vergangenheit tatsächlich Lizenzgebühren von ca. 4,4 -4,7% des Jahresumsatzes gezahlt. Anhand dieser geringen Schwankunsgbreite, welche noch dazu über eine "gegenleistung" von Opel an GM kompensiert wird, erkennt man, daß Lizenzgebühren in diesen Größenordnungen z.B. von Magna und der Bundesregierung als legitim erachtet werden.

Eine Quelle über die Höhe der Lizenzgebühren und andere "Modalitäten" und Zahlen habe ich auch eingefügt...letzlich wird dir in Anbetracht dieser stringenten Argumentationsführung meinerseits (schönes Eigenlob...das gönn' ich mir heute...kleiner Scherz...) wohl nur wieder übrig bleiben darauf zu verweisen, daß ja "niemand" wirklich Einblick in die relevanten Unterlagen von GM und Opel habe und die Presse ohnehin nur spekuliere und das nie erfahren würde...Wohl denn...leg' los!

Viele Grüße, vectoura

[vectoura]

Damit hier mal ein "Gefühl" für die Größenordnungen aufkommt:

Hier 2 Quellen über die allgemein üblichen bzw. die tatsächlichen Größenordnungen von Lizenzgebühren, dabei ist es egal, wie diese betitelt werden (Franchising oder nicht...entscheidend sind die Höhen der prozentualen Lizenzgebühren vom Umsatz):

http://www.franchisedirekt.com/.../

http://www.franchise-rechtsanwalt.de/32.html

Subway z.B. verlangt 12,5 % Lizenzgebühren (vom Umsatz), Mc Donalds 5% vom Umsatz

Da finde ich Lizenzgebühren in der konkurrenzstarken und kostenintensiven Automobilindustrie von 4,3 -4,7 % (Opel an GM 2006/2007) bzw. 3,8% ( Opel laut Magna-Deal an GM) als legitim bzw angemessen.

Viele Grüße, vectoura

[Spiralschlauch31454]

Zitat:

Original geschrieben von nanimarc

Ich habe mir wie hier einige Andere mitdiskutierenden nicht die Mühe gemacht all die angeführten Bilanzen zu lesen ( reicht mir wenn ich meine 1 x im Jahr durcharbeiten muss )
Die Geschichte mit Saab kann ich aber nicht nachvollziehen, denn
hätte Saab Verlust gemacht, und Opel auch ( soll ja so sein, nach den Interpretationen der Bilanzen hier ) dann dürfte doch nach Adam Riese für GM Europe kein Gesamtgewinn herauskommen.
Jetzt stehe ich etwas auf dem Schlauch.

Eben nicht. GM Europe hat Verlust gemacht und das kann auch durch einen Gewinn von Opel und einen Verlust von Saab zustande gekommen sein.

[Spiralschlauch31454]

Zitat:

Original geschrieben von vectoura

Saab machte jahrelang Verluste und diese sind natürlich in den jährlichen Bilanzen, über welche wir hier reden, enthalten. Aber die Höhe der Verluste und die Bedeutung von Saab für verbundene Unternehmen wie zum Bsp. Opel (wie ich hier darstellte), wird hier meiner Meinung nach falsch interpretiert.Z.B. gehen die Saab-Verluste in die GME-Bilanz ein, aber nicht in die Bilanz der Adam Opel GmbH, dort werden aber z.B. die Gewinne aus der Komponenten-bzw. Teilebelieferung an Saab verbucht.

Salopp gesagt: Die immer wieder angeführten (und tatsächlich entstandenen) Verluste von Saab haben im Bezug auf die Situation (Wirtschaftlichkeit) von Opel lediglich Alibi-Charakter.

Viele Grüße, vectoura

Wenn wir uns GM Europe anschauen, müssen wir natürlich die Saab Verluste rausrechnen. Bei der Adam Opel GmbH haben wir auch nur das halbe Bild, weil die anderen Werke ja fehlen. Interessant wären auch die Q1+Q2 Berichte in 2008, die ebenfalls relevant für die Beurteilung sind.

Edit:

"Zwischen 2002 und 2006 summierten sich die Verluste auf zwei Milliarden Euro. 2008 hat Saab rund 300 Millionen Euro Verlust gemacht. Das Ergebnis in diesem Jahr werde sich "auf ähnlichem Niveau" einpendeln."

http://www.handelsblatt.com/.../...letzte-elchtest-fuer-saab;2168131;3

Für so ein kleines Unternehmen sind die Verluste schon ordentlich.

[Spiralschlauch31454]

Zitat:

Original geschrieben von Italo001

Da ja SAAB eigenständig ist....bräuchte ja Opel eigentlich gar keinen Investor wenn die schwarze Zahlen schreiben...und die 1,5 Milliarden sind ja nur eine Zwischenfinanzierung und die 3 Milliarden für der Steuerzahler haften muss....für was denn??? Wenn schwarze Zahlen geschrieben werden.

italo

Wir leben im Jahr 2009 und diskutieren über 2007. Seitdem hat sich die Situation dramatisch verändert. Vielleicht hast du ja etwas von der Krise mitbekommen? 🙄

[vectoura]

Zitat:

Original geschrieben von Pica1981

Zitat:

Original geschrieben von vectoura

Saab machte jahrelang Verluste und diese sind natürlich in den jährlichen Bilanzen, über welche wir hier reden, enthalten. Aber die Höhe der Verluste und die Bedeutung von Saab für verbundene Unternehmen wie zum Bsp. Opel (wie ich hier darstellte), wird hier meiner Meinung nach falsch interpretiert.Z.B. gehen die Saab-Verluste in die GME-Bilanz ein, aber nicht in die Bilanz der Adam Opel GmbH, dort werden aber z.B. die Gewinne aus der Komponenten-bzw. Teilebelieferung an Saab verbucht.

Salopp gesagt: Die immer wieder angeführten (und tatsächlich entstandenen) Verluste von Saab haben im Bezug auf die Situation (Wirtschaftlichkeit) von Opel lediglich Alibi-Charakter.

Viele Grüße, vectoura

Wenn wir uns GM Europe anschauen, müssen wir natürlich die Saab Verluste rausrechnen. Bei der Adam Opel GmbH haben wir auch nur das halbe Bild, weil die anderen Werke ja fehlen. Interessant wären auch die Q1+Q2 Berichte in 2008, die ebenfalls relevant für die Beurteilung sind.

Edit:

"Zwischen 2002 und 2006 summierten sich die Verluste auf zwei Milliarden Euro. 2008 hat Saab rund 300 Millionen Euro Verlust gemacht. Das Ergebnis in diesem Jahr werde sich "auf ähnlichem Niveau" einpendeln."

http://www.handelsblatt.com/.../...letzte-elchtest-fuer-saab;2168131;3

Für so ein kleines Unternehmen sind die Verluste schon ordentlich.

Ersteinmal...komsich, das Jahr 2007 wird "oben2 nicht erwähnt. (?)

In 5 Jahren (2002-2006) ca. 2 Mrd. Euro Verlust. Macht im Schnitt pro Jahr 400 Mio. € Verlust. 2007: 201 Mio. € Verlust.

GME Verlust 2007 ??? Um die 500 Mio. € ??? Jedenfalls deutlich über 201 Mio. €.

Bleiben: ca. 300 Mio. € Verlust von GME im Jahr 2007 ohne Saab? ???

Die Adam Opel GmbH stellt innerhalb GME wieviel Prozent dar? Um die 50% oder mehr? GME sind Opel, Vauxhall und Saab-richtig?

Hat Vauxhall in GB, bei den europaweit meisten Verkäufen (Länder bezogen) von Opelprodukten, 2007 Verluste erwirtschaftet bzw. wie wahrscheinlich ist das?

Wie stellt sich angesichts dieser Zahlen die Gewinnsituation von Opel im Jahr 2007 dar bzw. kann Opel 2007 Gewinn erwirtschaftet haben, wenn die Verluste von Saab bei 201 Mio. € liegen und die Gesamtverluste von GME bei geschätzten 500 Mio. € ( 638 Mrd. $ Verlust)

Warum bringst du nun wieder "die anderen Opelwerke" an? Wir reden hier doch über die Adam Opel GmbH mit den 4 deutschen Standorten (deren Bilanzen liegen vor) und nicht über die neue, seit 01.06.2009 bestehende Firma "Opel AG", bestehend aus der Adam Opel GmbH und der Firma Vauxhall sowie einiger Tochterfirmen.

Naja, sind 'ne Menge Fragen...und morgen ist auch noch ein Tag...

Gute Nacht...viele Grüße, vectoura

[Italo001]

Zitat:

Original geschrieben von vectoura

Damit hier mal ein "Gefühl" für die Größenordnungen aufkommt:

Hier 2 Quellen über die allgemein üblichen bzw. die tatsächlichen Größenordnungen von Lizenzgebühren, dabei ist es egal, wie diese betitelt werden (Franchising oder nicht...entscheidend sind die Höhen der prozentualen Lizenzgebühren vom Umsatz):

http://www.franchisedirekt.com/.../

http://www.franchise-rechtsanwalt.de/32.html

Subway z.B. verlangt 12,5 % Lizenzgebühren (vom Umsatz), Mc Donalds 5% vom Umsatz

Da finde ich Lizenzgebühren in der konkurrenzstarken und kostenintensiven Automobilindustrie von 4,3 -4,7 % (Opel an GM 2006/2007) bzw. 3,8% ( Opel laut Magna-Deal an GM) als legitim bzw angemessen.

Viele Grüße, vectoura

Wobei du Franchisegebühren nicht mit Lizenzgebühren vergleichen kann...oder Macht z.B. GM für Opel die Werbung.

italo

[Spiralschlauch31454]

Zitat:

Original geschrieben von vectoura

Ersteinmal...komsich, das Jahr 2007 wird "oben2 nicht erwähnt. (?)

In 5 Jahren (2002-2006) ca. 2 Mrd. Euro Verlust. Macht im Schnitt pro Jahr 400 Mio. € Verlust. 2007: 201 Mio. € Verlust.

GME Verlust 2007 ??? Um die 500 Mio. € ??? Jedenfalls deutlich über 201 Mio. €.

Bleiben: ca. 300 Mio. € Verlust von GME im Jahr 2007 ohne Saab? ???

Die Adam Opel GmbH stellt innerhalb GME wieviel Prozent dar? Um die 50% oder mehr? GME sind Opel, Vauxhall und Saab-richtig?

Hat Vauxhall in GB, bei den europaweit meisten Verkäufen (Länder bezogen) von Opelprodukten, 2007 Verluste erwirtschaftet bzw. wie wahrscheinlich ist das?

Wie stellt sich angesichts dieser Zahlen die Gewinnsituation von Opel im Jahr 2007 dar bzw. kann Opel 2007 Gewinn erwirtschaftet haben, wenn die Verluste von Saab bei 201 Mio. € liegen und die Gesamtverluste von GME bei geschätzten 500 Mio. € ( 638 Mrd. $ Verlust)

Warum bringst du nun wieder "die anderen Opelwerke" an? Wir reden hier doch über die Adam Opel GmbH mit den 4 deutschen Standorten (deren Bilanzen liegen vor) und nicht über die neue, seit 01.06.2009 bestehende Firma "Opel AG", bestehend aus der Adam Opel GmbH und der Firma Vauxhall sowie einiger Tochterfirmen.

Naja, sind 'ne Menge Fragen...und morgen ist auch noch ein Tag...

Gute Nacht...viele Grüße, vectoura

Ja hab aber die Info nur 1:1 hier reinkopiert.

GM Europe ist Opel/Vauxhall sowie Saab weltweit.

Ich habe nur gemeint, dass man die Zahlen für die Adam Opel GmbH von 2007 nicht für Opel Total sehen darf, denn hier sind nur die deutschen Werke enthalten.

Klar wenn der operative Verlust bei Saab 201 Mio waren (sofern weltweit betrachtet), hat Opel einen (wenn auch nicht so grossen wie ausgewiesen) Verlust gemacht.

Kannst du mir bitte (gerne auch per PN) beschreiben, wie du bei Unternehmensregister auf die entsprechenden Zahlen gekommen bist bzw was du als Suche eingegeben hast und dann ausgewählt hast? Ich will dir natürlich nichts unterstellen, aber ich bin generell sehr kritisch und wühle mich lieber selber durch die Zahlen. 😉 Danke und bis morgen.

[pibaer]

Zitat:

Original geschrieben von vectoura

Da finde ich Lizenzgebühren in der konkurrenzstarken und kostenintensiven Automobilindustrie von 4,3 -4,7 % (Opel an GM 2006/2007) bzw. 3,8% ( Opel laut Magna-Deal an GM) als legitim bzw angemessen.

Der Vergleich mit Franchiseunternehmen wie McDonald's oder Subway ist - gelinde gesagt - albern und weit hergeholt. Und ob die Bundesregierung die Lizenzgebühren als legitim erachtet, weiß hier auch keiner. Nur aus der Tatsache, dass man diese (notgedrungen) für eine Zeit lang akzeptiert, kann man das nicht ableiten.

Bleiben zudem noch die Zahlungen von GM an Opel: Wo kann man in den Bilanzen nachlesen, dass diese Zahlungen auch den von Opel erbrachten Gegenleistungen entsprochen haben?

Gruß
Michael