Alte CDs besser als neue?
Seas!
Hab heute Morgen aufgrund des sonnigen Wetters und guter Laune mal meine uralte "Sunshine Dance" ausm Regal gekramt und im Auto auf dem Weg zur Arbeit gehört.
Und ich konnte nur staunen, da die CD ein Copyright von 1991 hat hatte ich keine großen Erwartungen an den Klang, aber hola! Viel mehr Dynamik als alle meiner aktuellen CDs. Wenn mein Pioneer Radio an Steg Endstufe mit ner normalen CD bei max. 45 Lautstärke (Skala von 0 - 62) anfängt zu verzerren konnte ich die CD bis 60 aufdrehen. Und nein, sie ist nicht nur leiser, die Dynamik ist viel besser. Große Unterschiede von lauten und leisen Instrumenten, viel bessere Ortbarkeit. Bei aktuellen CDs ist irgendwie alles gleichlaut. Aber hier.... super kraftvoller Bass, stimmige Mitten, feine Höhen - Wahnsinn! Leider finde ich keine Angaben über das Ausgangsmaterial und die Weiterverarbeitung (AAD, ADD, DDD) ich tippe aber mal auf AAD maximal ADD.
Warum wird bei modernen CDs alles auf gleiche Lautstärke gemischt oder kaufe ich einfach die falschen CDs? Habt ihr auch schon solche Erfahrungen gemacht?
Alte CDs unterschätzt habende Grüße,
AxTRIM
79 Antworten
ja das metallica hoert sich echt auf keiner anlage gut an... ist zum heulen! ich habs jetzt ganz gelassen das auf meiner (auto)anlage zu spielen weils einfach so frustrierend klingt 😉
meinst du echt das hoert sich so an weil es ueberhaupt nicht nachbearbeitet wurde? kann ich mir nicht vorstellen...es gibt auch von NOFX zB und so sachen die bestimmt nich 1000mal bearbeitet wurden und die klingen auch viel besser!
achja die haben uebrigens auch mehr als genug geld um ihre platten gut aufnehmen zu lassen ich denke dass das NICHT das problem ist...
dass analog schon vorteile bringt in scahen waerme und so ist natuerlich eine tatsache aber man kann diese vorteile auch auf eine hochwertige cd pressen, so wie hustbaer das erklaert hat! ich glaube da schwingt auch ein haufen nostalgie und "high end" fanatik mit...
ich finde dynamik ist eine der wichtigsten attribute bei aufnahmen, das linkin park album ist echt ein gutes beispiel, die hoehen sind glasklar, die baesse laut aber es fehlt irgendwas. es tut manchmal in den ohren weh. man kommt nicht richtig rein in die musik!
vielleicht kommen die leute ja irgendwann wieder auf den dynamik = 15db trip... 😉
PS:mit cds ises so wie mit einzellern, man kann keine lebenserwartung bestimmen, da sie sich 1:1 teilen und somit kein tod definiert werden kann. 🙂
Ich hab noch gebrannte CDs von 1997, damals TDK Rohlinge von denen einer 15 DM gekostet hat...
die sind noch in bester Verfassung...
aber ich hab auch "billig" Rohlinge die 1 Jahr alt sind und völlig auseinanderblättern....
mfg doc
wer sagt denn, dass man digitale musik unbedingt auf ner cd speichern muss? kannst theoretisch auch auf band spielen wenn dir danach ist
jedenfalls wenn dus einmal digital hast und gut drauf aufpasst, dann wirst dus auch nicht wieder verlieren 😉
und die high ender ham doch sowiso alle nen dachschaden, wenn man schon bei den cds die ränder anmalt, sie tiefgekühlt aufbewahrt und vor dem anhören dann noch entmagnetisiert LOL!
@bobzombie:
ja, war nur ein beispiel, aber ich bin (gottseidank) kein high-end-jünger, weil high-end-jünger absolut keine ahnung haben.
im übrigen hast du natürlich garnix behauptet, sondern abgeschrieben, und zwar von hier:
http://www.staff.uni-marburg.de/~naeser/ton-digital.htm
du kannst gerne solange du magst nur schallplatten hören, aber das in verbindung mit "unverfälschtem klang" zu setzen ist gröber daneben (weil einfach nicht wahr).
also zusammengefasst wundere ich mich was du hier eigentlich aussagen wolltest, wenn nicht das schallplatten "besser" sind?
mfg.
--hustbaer
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hehehe, ich habs nicht abgeschrieben, sondern rauskopiert!! wie der beitrag über dynamik und viele andere sachen auch.
man muss nicht alles auswendig können, man muss nur wissen wo es steht!!! 😉
ich klink mich hier jetzt aus, kommen ja eh auf keinen grünen zweig und andere meinungen werden ja nicht akzeptiert.
leg erstmal ne platte auf.
schönen sonntag.
gleich vorweg: ich kenn mich nicht aus!
aber, ist es nicht so, dass man auf venyl größere lautstärkenunterschiede speichern kann, als auf cd?
ich bilde mir ein sowas mal irgendwo gelesen zu haben, da ja digital immer irgendwie begrenzt werden muss aufgrund des speicherumfangs, während eine analoge speicherung meist "nur" durch die physik begrenzt wird und wenn der lesekopf der schallplatte das mitmacht kann man ihn ja eigentlich so weit ausschlagen lassen wie man will (gut, das is jetzt vieleicht etwas übertrieben)
außerdem kann man mit platten eindeutig besser scratchen 😉 😁
PS ich behaupte nicht das platten besser sind, nur um das schonmal gesagt zu haben...
naja ich denke das sind nicht unbedingt die lautstaerken unterschiede, aber wenn die daten digitalisiert werden dann muessen sie ja in 001010101010001 bzw. in zahlen form gebracht werden und an igendeiner stelle hinter dem komma muss die dezimalzahl die fuer einen bestimmten wert steht ja gerundet werden. und bei cds geschieht dies eben bei stellen (16bit).
16 stellen ist zwar ein unheimlich genauer wert aber erst ist halt doch nicht der originale wert der aufgezeichnet wurde es kommt irgendwie einer komprimierung gleich...
ob man das hoeren kann oder nicht dass ist jedem selbst ueberlassen...
Dynamik passt mehr auf ne CD als auf ne Schallplatte. Frag mich jetzt aber nicht wieviel.
Das Signal geht auf ne CD per AD-Wandler und Runter mit DA-Wandler. Schallplatte geht rauf per Bass-Klau-Filter (wegen begrenztem Rillenausschlag), wird dann abgetastet und wieder durch Bass-Dazu-Filter geschickt (wie Hustbear schon kompetenter erlaeuterte).
Was davon nu besser ist? Keine Ahnung. Und ich hoers auch nicht.
Was ich nicht vermisse ist die Lagerfeueratmosphaere durch die LP-Knackser...
Auszerdem kann man Schallplatten schlecht im Auto hoeren 😁
Grusz
Danny
"Japanpressungen" sollen die besten sein so habe ich es mal um 100 Ecken gehört ... ist da was dran ?
oder eine verar...ung ....?
Andi
So, jetzt geb ich auch mal meinen Senf dazu!
Schallplatten klingen einfach anders, so "nostalgisch" oder "warm" sagen einige. aber wenn man will bekommt man das bestimmt auch auf ne CD.
und wenn man da knacksen/rauschen/wärme drinne hat ists wohl nicht originaler, oder?
und dieser high ender kram ist auch albern.
was ne CD an qualität bietet ist glaub ich für normalsterbliche genug!
und vielleicht ist die industrie ja auch auf die guten MP3's gekommen. Lied im Studio aufnehmen, schnell mit 128kbit/s rippen und zur cd-presse mailen *gg*!
habt ihr schonmal daran gedacht?
oder, noch besser? wieso sollen die sich mühe geben, wenn sich einer die cd kauft und 9 rippen.
dann hören 90% eh nur den wurstkram *gg*
nee, mal im ernst. qualität wird heute echt nciht geboten, meistens. nicht nur die dynamik sondern ich find, die gesamten lieder sind für'n ar***.
fängt ja schon damit an: ich such leute in der ganzen nation, die glauben, sie können singen um mit ihnen dick kohle zu verdienen.
mein problem ist: ich höre hardcore und wenn ich überhaupt schon mal ne CD bekomm bin ich froh. und es gibt auch lieder die gut klingen, nur die ganzen neueren cd's klingen irgendwie flach.
@nacho117:
was die schallplatten angeht, ganz meine meinung.
was mp3 angeht, das wäre das dümmste was die plattenindustrie machen kann.
das einzige argument dass bei jemandem ziehen könnte der moralisch kein problem damit hat sich titel zu saugen und auch keine angst vor bestrafung ist schliesslich dass die original CDs eben "besser klingen" - sofern man den unterschied hört.
nach dem zu urteilen was momentan so abgeht ruiniert sich die plattenindustrie auch nicht dadurch ihre aufnahmen dass sie am falschen fleck sparen, sondern dadurch dass sie am falschen fleck viel geld an leute zahlen die einfach nicht gut genug sind, für arbeitsschritte die man besser weglässt wenn sie nicht verdammt gut gemacht sind.
-> und damit meine ich den ganzen quargel der beim mastering z.t. so getrieben wird, das konnten sie in den 70ern besser als heute, bzw. es hat damals besser geklungen, weil z.t. sachen nicht machbar waren, die heute überall unbedingt sein müssen.
(und damals auch nicht jedes schlagzeug von mehr als 10 micros aufgenommen wurde - eines reicht nämlich auch).
@all:
dynamik geht auf eine CD mehr drauf als auf eine platte.
wurde schon gesagt.
was ich so im kopf haben (aber schlagt mir selbigen bitte nicht ein wenn ich daneben liege) liegt der rauschabstand einer schallplatte bei ~~70dB (bei guten, wenig gespielten platten mit guten plattenspielern).
eine CD hat über 90dB (96 oder 93dB - kommt darauf an ob man nen sinuston oder das rechteck als referenz heranzieht).
wenn sie dann noch gedithert ist ("super bit mapping", "bit allocation", "noise shaping" und andere bla-bla wörter) hat sie zwar einen um ein paar dB niedrigeren rauschabstand, aber dafür weniger aliasing-artefakte und mehr weniger dynamik - bis zu über 100dB effektiv.
und was noch hier erwähnt wurde, die quantisierung auf 16 bit hat nichts mit kompression zu tun - da die lautstärke kaum verändert wird, und vor allem nicht entlang einer komprimierenden eingabe/ausgabe funktion, sondern anhand einer treppchenartigen funktion.
die unterschiede in der lautstärke sind dabei selbst bei sehr hohen frequenzen (wo der effekt sträker wird) so minimal dass man sie sicher nicht hören wird.
der kleinste darstellbare lautstärkenunterschied ist z.b. bei aussteuerung von -20dB noch immer weniger als 0,002.., d.h. der grösste mögliche fehler auch weniger als ~0,001 dB - und ich glaube nicht dass das irgendjemand hören kann.
wenns leuter wird als -20dB wird der fehler (in dB) nurnoch kleiner, wenns leiser wird entsprechend grösser, aber auch komplett wurschtiger, denn wer kann bei 10dB (absolut) noch einen unterschied von 3dB feststellen?
bei geditherten aufnahmen ist der fehler nochmal kleiner, wieder um den faktor 10 oder mehr.
die CD ist also nach meiner meinung definitiv das bessere - im sinne von genauere und originalgetreuere - medium, und wer mir was anderes erzählen möchte, der sollte schon wenigstens mit ein paar argumenten unterlegen, sonst interessiert es mich grob gesagt nicht die bohne.
glauben kann & soll natürlich jeder was er mag, und hören kann & soll natürlich auch jeder was er mag, nur bitte wenn manns nicht wenigstens ein bisschen hinterlegen kann und wenigstens ein bisschen verstanden hat, dann bitte nicht hier versuchen jemandem was daürber zu erzählen - ausser was man selber lieber mag, das steht natürlich auch jedem frei.
---
sorry dass es wiedermal lang wurde,
schönen tag noch,
mfg.
--hustbaer
Zitat:
Original geschrieben von hustbaer
...
wenn sie dann noch gedithert ist ("super bit mapping", "bit allocation", "noise shaping" und andere bla-bla wörter) hat sie zwar einen um ein paar dB niedrigeren rauschabstand, aber dafür weniger aliasing-artefakte und mehr weniger dynamik - bis zu über 100dB effektiv.
...
Du meinst sicher nur "mehr", oder? 😉
Hat mich doch gehörig verwirrt...
Danke für die detaillierte Erläuterung!
Da hat der liebe hustbaer doch schon so einiges gesagt...
Möchte aber trotzdem noch einiges ergänzen.
Die Dynamikspannweite ist der Spielraum zwischen leisestem und lautestem Signal.
Bei 16 bit auf CD hat man eine verfügbare Dynamikspannweite von 96 dB, das ergibt sich daraus dass man bei 16 Bit Auflösung exakt 65.536 Stellen zur verfügung hat um das Audiosignal darzustellen. In modernen Tonstudios wird aber mit einer Auflösung von 24 Bit aufgenommen, was 16.777.216 Schritte und eine Dynamikspannweite von 144 dB bedeutet.
Beeinflusst wird das ganze aber durch DA (Digital-Analog) Wandler, welche, je nach Qualität der verbauten Teile, das Signal besser oder schlechter in Analoge Spannung rückwandeln können.
Jeder analogen Baustein produziert ein gewisses eigenrauschen, welches unendlich gering ist und nur mit zunehmender Temperatur um ein paar zehntel dB im Signalweg steigt. Meistens sind bei einem DA-Wandler mehrere Analoge Bauteile miteinander verschaltet, welche dann ein Eigenrauschen von ca. 3-6 dB erzeugen.
Wenn man diesen betrag dann von der Dynamikspannweite eines 16 Bit Signals abzieht (96dB-6dB) bleiben dann "nur" 90 dB Dynamikspannweite übrig und die leisesten Signale einer Aufnahme verschwinden im Grundrauschen eines solchen Wandlers. Umgerechnet hört man aufgrund des schlechten Wirkungsgrades eines solchen Wandlers nur 15 Bit. Angenommen, dass ein Song einen durchschnittlichen Pegel von 84 dB hat und nur vereinzelte Spitzen um die 96 dB, dann hat das gewandelte Signal sogar nur 13 Bit.
Um wirkliche 16 Bit zu hören müsste ein Wandler um die 18 Bit haben.
Falls sich in der Analogtechnik keine wesentlichen veränderungen ihren Weg bahnen, wird man niemals mehr als 20 Bit zur Verfügung haben, es sei denn, man kühlt die Analogen Schaltkreise Richtung absolutem Nullpunkt (-274° C). Ist meiner Meinung nach aber ein bisschen zuviel Aufwand um subjektiv "Gute Musik" zu hören.
hustbaer wrote:
Zitat:
wenn sie dann noch gedithert ist ("super bit mapping", "bit allocation", "noise shaping" und andere bla-bla wörter) hat sie zwar einen um ein paar dB niedrigeren rauschabstand, aber dafür weniger aliasing-artefakte
Es gibt zwei möglichkeiten sogenannte Rechenfehler, die bei der AD Wandlung nicht auszuschliessen sind, zu runden.
1: Als Truncation wird ein verfahren bezeichnet, bei dem die vier niederwertigsten Bits einfach abgehackt werden, so als ob sie nicht existieren. Dies äussert sich in leichten Verzerrungen bei leisen Signalen. Wer schonmal eine alte CD mit einem Fade-Out am Ende von einem Song voll aufgedreht hat, weiss was ich meine.
2: Dithering, wie schon von hustbaer erwähnt, ersetzt die Rundungsfehler (Quantisierungsfehler) durch Rauschen, was dem menschlichen Ohr wesentlich besser gefällt als das abhacken der niedrigsten Bits.
In Fakt wird beim Dithering ein Rauschen hinzugefügt, um den Übergang zwischen leisestem Signal und dem Grundrauschen akustisch angenehmer zu gestalten.
@ hustbaer
weis jetzt nicht ob du Dithering mit was anderem verwechselst.😉 Die von dir beschriebenen Aliasing Artefakte sind jedenfalls bei der Truncation stark zu hören.
Ich hoffe, dass man in naher Zukunft bessere Wandler mit besserer Analogtechnik auf den Markt wirft, um detailreichere Aufnahmen machen (und vor allem auch anhören) zu können.
Im Auto ist mir das eigentlich egal, da man mit einem Motor von 89-100 dB Betriebsgeräusch doch eine beachtliche Schallquelle hat, die es zu unterdrücken gilt. Wenn irgendeiner es geschafft hat, das man den Motor im Innenraum eines Autos nur marginal hört, soll er es gleich bei meinem Auto auch probieren... 😁
mfg - Anonex
Alten ey, wie ab die gehen. LACH
Also Leutz, echt ma jetzt, krass! :-p
Gruß
@ Matthez:
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