Allradantrieb
Was ist eigentlich der Vorteil von Allradantrieb bei einer ansonsten heckgetriebenen Limousine mit nicht besonders viel Leistung?
Bei den Power-Limousinen verstehe ich den Zusammenhang zwischen hoher Motorleistung und Traktion. Bei einem C220 z.b. kann ich diesen Zusammenhang nicht herstellen.
Insofern man mit seinem Auto nicht im Gelände oder in Schneegebieten wohnt und weniger als, sagen wir 200 PS hat, was sind die Gründe, warum Allradantrieb, z.b. bei Mercedes dennoch gerne geordert wird?
Beste Antwort im Thema
Wir möchten unseren Allrad nicht mehr hergeben, auch wenn man vielleicht auf 80 % der Jahreskilometer davon garnichts merkt. Bei winterlichen Straßenverhältnissen und speziell im Schnee ist das Durchkommen mit Allrad einfach unschlagbar. Wir wohnen aber auch im Oberallgäu auf fast 900 m und sind auch im Winter oft in den Alpen unterwegs. Der Allrad gibt einfach ein sehr beruhigendes Gefühl wenn man im Winter unterwegs ist.
Auffällig ist für mich bei der ganzen Argumentation contra 4x4 (keine physikalische Sicherheit, trügerische Sicherheit, Investitionen, Sprit, etc. etc.), dass sie offensichtlich von ausgewiesenen Allradgegnern und möglicherweise auch solchen, die noch nie Allrad im Schnee gefahren sind, geführt wird.
In vielen Gegenden in den Alpen haben 90 % der Einwohner und mehr (!) einen Allrad. Warum wohl...? Und sie können ihn sich sowohl leisten und ich glaube kaum dass sie ständig in der Werkstatt stehen... Und dauernd in den Straßengraben rutschen sie auch nicht - wegen der trügerischen Sicherheit...
129 Antworten
Das mit den Allradfahrzeugen im Graben halte ich für nen Märchen!
Aber, wo viele 4WD fahren, haben auch mehr 4WD nen Unfall!
Bei uns auf der Alster kollidieren auch mehr kleine Ruderboote oder Tretboote, als Allradfahrzeuge! Liegt wohl daran, das auf der Alster weniger Allradler fahren! 😁
MfG
😁 Als der Audi Quattro auf den Markt kam hat Audi angeblich im ersten Winter mehr Kühler verkauft als Modelle zugelassen waren, somit müsste jedes Modell mindestens einen Unfall gehabt haben.
Wobei der Fugen-Ferdl ja damals behauptete das der Allrad nicht mehr kostet als die dann überflüssigen WR. Dazu dann noch das etwas unkontrollierbare Fahrverhalten bei Glätte der ersten Allradgeneration von Audi mit seiner 50:50 Kraftverteilung.
Da hat sich zum Glück in den ganzen Jahren einiges getan, nur das Grundproblem beim Bremsen bleibt.
Was hat sich getan? Positiv negativ?
Bessere Differntiale, bei den ersten Allradlern war der Drehzahlausgleich zwischen Vorne und Hinten vorsichtig gesagt Suboptimal. Bei Glätte führte das dazu das das Auto ohne irgendeine Gesetzmässigkeit Über- oder Untersteuern konnte oder schlicht über alle 4 Räder Richtung Straßenrand drängte und das konnte in einer Kurve mehrfach wechseln. Mit der Zeit wurde die Kraftverteilung bei Allradlern verbessert und 50:50 starb aus, eher wurde das Ganze auf eindeutiges Fahrverhalten ausgelegt, also so als ob man eine angetriebene Vorder-oder Hinterachse hätte und Aktuell läuft bei vielen Fahrzeugen die zweite Achse ohne Antrieb mit bis der Computer zu große Drehzahlunterschiede zwischen den Achsen oder Rädern feststellt und die Antriebskraft passend verteilt.
Das System vom Focus RS könnte theoretisch die Kraft zu fast 100% auf ein einzelnes Rad loslassen, hält nur keine Antriebswelle aus. Aber grundsätzlich kann man die Kraft bei modernen Allradsystemen für jedes einzelne Rad weitgehend passend verteilen. In wie weit das genutzt wird ist eine andere Sache wie schon Tests zwischen Schwestermodellen gezeigt haben wo das eine Modell recht guten Grip in allen Lebenslagen zeigt während ein Schwestermodell dabei relativ schnell abkackt.
Donald:
Zitat:
Aktuell läuft bei vielen Fahrzeugen die zweite Achse ohne Antrieb mit bis der Computer zu große Drehzahlunterschiede zwischen den Achsen oder Rädern feststellt und die Antriebskraft passend verteilt.
soweit ich es gelesen habe, sind bei modernen angehängten Allradsystemen (z.B. mit Haldex 5) auch Situationen möglich, wo es nicht erst eines Drehzahlunterschiedes bedarf, um Drehmoment an die Hinterachse zu leiten.
Natürlich gibt es noch die echten permanenten Allradantriebe, nur an den nötigen Sperren wird gerne gespart.
Wenn permanent, es werden immer alle vier Räder angetrieben, gibt es in der Regel eine fixe Drehmomentverteilung . Bei Fronttrieblern wird dann in der Regel mehr Drehmoment an die Vorderräder geschickt und bei Hinterradantrieb Mehr an die Hinterräder damit das Fahrverhalten den Ausführungen ohne Allrad gleicht, gibt es auch schon seit den 80ern. Aber die meisten neueren Modelle haben nur noch Allrad auf Abruf weil Permanent nicht Kostenlos ist, kostet etwas mehr Sprit.
Die Krönung der Allradfahrzeuge sind aber immer noch die echten Geländewagen alter Schule mit drei mechanischen Differentialsperren. Wenn Die aktiviert sind kann man zwar auf der Straße keine Kurven mehr fahren aber dafür wühlt sich die Kiste durch fast jedes Gelände da die Räder praktisch Starr miteinander verbunden sind, ein Rad hat immer Grip.
Mein Subaru hat vier permanent angetriebene Räder. Drehmoment wird mittels Bremseingriff geregelt. Spart die Sperren ein. Mein Levorg ist aber auch mit 11cm Platz unterm Wagen nicht für das Gelände gedacht. Daher, kann ich ohne Sperren leben.
MfG
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 1. August 2018 um 16:03:08 Uhr:
Natürlich gibt es noch die echten permanenten Allradantriebe, nur an den nötigen Sperren wird gerne gespart.
Wenn permanent, es werden immer alle vier Räder angetrieben, gibt es in der Regel eine fixe Drehmomentverteilung . Bei Fronttrieblern wird dann in der Regel mehr Drehmoment an die Vorderräder geschickt und bei Hinterradantrieb Mehr an die Hinterräder damit das Fahrverhalten den Ausführungen ohne Allrad gleicht, gibt es auch schon seit den 80ern. Aber die meisten neueren Modelle haben nur noch Allrad auf Abruf weil Permanent nicht Kostenlos ist, kostet etwas mehr Sprit.Die Krönung der Allradfahrzeuge sind aber immer noch die echten Geländewagen alter Schule mit drei mechanischen Differentialsperren. Wenn Die aktiviert sind kann man zwar auf der Straße keine Kurven mehr fahren aber dafür wühlt sich die Kiste durch fast jedes Gelände da die Räder praktisch Starr miteinander verbunden sind, ein Rad hat immer Grip.
Hi. Sehe ich alles anders. Jeder Quattro (Torsen) ist ein permanenter Allrad, und davon gibt es mehr als genug Fahrzeuge.
Ein A6 als typische Fronttriebler, fährt als Quattro eher wie ein Hecktriebler.
Und die gute Nachricht: Neuer Touareg hat auch wieder richtigen Allrad.
Mit dem Aufkommen der Torsen Sperren auch für "Fronttriebler" hat sich zudem der Pseudo-Allrad (Haldex) IMHO abgeschafft. Torsensperren Vorne/Mitte und Hinten und zudem übers ESP entsprechende Stützmomente bereitgestellt und du hast das beste beider Welten. Weil ein Haldex mit "iInfach-Diff" ohne Stützmoment IMHO nahezu sinnlos ist.
Zitat:
@GaryK schrieb am 2. August 2018 um 16:01:13 Uhr:
Mit dem Aufkommen der Torsen Sperren auch für "Fronttriebler" hat sich zudem der Pseudo-Allrad (Haldex) IMHO abgeschafft. Torsensperren Vorne/Mitte und Hinten und zudem übers ESP entsprechende Stützmomente bereitgestellt und du hast das beste beider Welten. Weil ein Haldex mit "iInfach-Diff" ohne Stützmoment IMHO nahezu sinnlos ist.
auch bei Haldex gibt es natürlich einen ESP-Eingriff.....
Schau dir mal die Schneetests von AB-Allrad an, welche Autos dort nahezu immer die ersten Plätze belegen....so sinnlos scheint eine aktuelle Haldex-Kupplung daher nicht zu sein.
Dass diese Autos keine echten Geländewagen sein können, liegt i.d.R. hauptsächlich daran, dass die keine ausreichende Achsverschränkung, keine große Bodenfreiheit und keine entsprechende Untersetzung besitzen.
Am Allrad-Antrieb liegt das eher weniger.
Haldex wird auch garantiert nicht so leicht abgeschafft, denn für günstigere Autos kommt kaum etwas anderes in Frage.
ESP ja, aber die einfachst-Differenziale brauchen halt je Nm "Stützmoment" auch 1 NM Bremsmoment am durchdrehenden Rad. Mein ehemaliger Vermieter in der Schweiz hatte einen X5 - dessen "X-Drive" auf Haldex-basierend und damit auch bei Bergauffahrt ziemlich oft bremsend hatte nach nur einer Saison die Scheiben im "Säckli". Mit einem Subaru und dessen Torsen haben die Bremsen ewig gehalten. Er hat die Kiste nach zwei Jahren verkauft.
Mit Torsen bzw. Kronenrad hast du für 1 Nm Stützmoment ganze 3-4 Nm auf dem "griffigen" Rad. Andere Liga.
Die Differentialsperrensimulation mittels Bremseingriff kann dir eine Bergfahrt auch versauen, wenn die Bremsen den Motor Abwürgen.
😁 Und war es nicht mal ein VW bei dem Tester feststellen mussten das der Allrad exakt dann wenn man Ihn braucht nichts nützt? Dreht ein Rad durch blieben halt stehen statt Einem wie bei der Frontantriebsversicon.
Aber ganz so einfach sollte man Haldex nicht abschreiben, kommt immer darauf an was man daraus macht.
[url=allradsystem ford focus rs]Focus RS[/url]
In vereinfachter Form auch bei anderen Fordmodellen im Einsatz. 😁 Die Auslegung im RS ist ja schon fast eine Machbarkeitsstudie.
Aber Bremseingriff um das Drehmoment zu verteilen ist halt für den Hersteller billiger als vernünftige Differentiale die man elektronisch steuern kann.
Donald:
Zitat:
Und war es nicht mal ein VW bei dem Tester feststellen mussten das der Allrad exakt dann wenn man Ihn braucht nichts nützt? Dreht ein Rad durch blieben halt stehen statt Einem wie bei der Frontantriebsversicon
wenn das so wäre, würden die Autos des VW-Konzern mit Haldex nicht unter den vordersten Plätzen bei den Schneevergleichen von AB-Allrad sein....
Zitat:
Die Differentialsperrensimulation mittels Bremseingriff kann dir eine Bergfahrt auch versauen, wenn die Bremsen den Motor Abwürgen
Was ändert sich bei der Motordrehzahl, wenn man das Rad einer Achse ohne Grip mit einer Differentialsperre auf gleicher Drehzahl hält, anstatt dies mit der zugehörigen Bremse zu realisieren?
Zitat:
@GaryK schrieb am 2. August 2018 um 23:00:47 Uhr:
ESP ja, aber die einfachst-Differenziale brauchen halt je Nm "Stützmoment" auch 1 NM Bremsmoment am durchdrehenden Rad. Mein ehemaliger Vermieter in der Schweiz hatte einen X5 - dessen "X-Drive" auf Haldex-basierend und damit auch bei Bergauffahrt ziemlich oft bremsend hatte nach nur einer Saison die Scheiben im "Säckli". Mit einem Subaru und dessen Torsen haben die Bremsen ewig gehalten. Er hat die Kiste nach zwei Jahren verkauft.Mit Torsen bzw. Kronenrad hast du für 1 Nm Stützmoment ganze 3-4 Nm auf dem "griffigen" Rad. Andere Liga.
Natürlich ist eine echte Differentialsperre o.ä. für den Geländebetrieb besser, außerdem muss der Motor für das abgebremste Rad ja zusätzlich Leistung bereit stellen, was ein weiterer Nachteil ist.
Keine Frage.
Die Autos, welche i.d.R. Haldex haben, sind aber keine Geländewagen und wer echte Geländeeinsätze fährt, sollte sich daher auch einen echten Geländewagen anschaffen.
Der sollte dann zusätzlich zu echten Sperren über viel Bodenfreiheit, eine stark verschränkbare Achse, größere Wattiefe und ein Reduktionsgetriebe verfügen.
Für die paar Einsatzfälle in leichtem Gelände bis zu feuchten Wiesen mit Anhänger, welche die Haldex-Fz normalerweise (wenn überhaupt) durchführen, ist die Kombination aus Haldex und Bremseingriffen völlig ausreichend und da werden dann auch nicht ständig Bremsscheiben usw. fällig. Von der Allrad-Funktion her, ist ein Auto mit Haldex und gezielten Bremseingriffen keine schlechte Sache und genau deshalb sind die Autos des VW-Konzerns mit der Billig-Lösung "Haldex" auch auf den ersten Plätzen beim Schneetest der AB-Allrad zu finden, aber eben eher auf den letzten Plätzen, wenn es um echte Geländetests geht.
Auch ein X5 ist kein Geländewagen.
Der ist z.B. gut als Zugfahrzeug geeignet, weil er i.d.R. mit starkem Motor daher kommt und mit der obligatorischen Wandlerautomatik seine nicht geländetaugliche Untersetzung im 1. Gang überspielt, beim Anfahren durch Allrad gute Traktion bietet und schlichtweg durch relativ hohes Eigengewicht gut anhängertauglich ist.
Bei höheren Geschwindigkeiten ist Allrad ohnehin nur dann zu gebrauchen, wenn elektronisch eingebremst.bzw. der Schub an einem Rad sogar erhöht wird. Ein Golf R mit über 300PS hat daher auch eine Haldex-Kupplung. Für Gelände ist ein Golf R dabei noch weniger geeignet, als ein Möchtegern-SUV mt Haldex.
Tolle Geländewagen mit festen Sperren haben bei höheren Geschwindigkeiten nichts von ihrem Allrad-Antrieb. Ein Mercedes G hat eher ein Handling, wie eine Mischung aus Traktor und Klein-Lkw, aber er ist definitiv ein guter Geländewagen.
Von daher sehe ich die Methode mit der Haldex-Kupplung (die zudem deutlich besser ist, als die frühere Visco-Kupplung) schlichtweg als guten Kompromiss, der sowohl die Traktion in leichtem Gelände, im Schnee (dort auch das Handling verbessert) und auf der feuchten Wiese erhöht, als auch bei höherer Geschwindigkeit Vorteile bietet, dabei normalerweise nicht bedient werden muss und kostengünstig ist.
Also genau das Richtige für höhergelegte Pkw oder Möchtegern-SUV für den normalen Alltag, die z.B. der Kompaktklasse entspringen.
Zitat:
@navec schrieb am 3. August 2018 um 17:57:52 Uhr:
@Sir Donald:wenn das so wäre, würden die Autos des VW-Konzern mit Haldex nicht unter den vordersten Plätzen bei den Schneevergleichen von AB-Allrad sein....
Zum Einen hat auch VW eine gewisse Lernfähigkeit und zum Anderen ist es schwer bei der Auto Bild gegen ein Produkt aus dem VW-Konzern zu gewinnen. Vor Allem da zunehmend bei Vergleichstests gleich mehrere Fahrzeuge aus diesem Konzern teilnehmen. Wie beim folgenden Vergleich wo gleich 4 Modelle aus dem Hause VW teilnahmen, 4 von 11 ist schon merkwürdig, aber es wird gezeigt das es immer drauf ankommt was man daraus macht, gegen den Audi stinken die Anderen mit dem gleichen System ab. da war je nach Hersteller der Sparzwang oder die Vorgaben aus der Konzernleitung wohl dagegen das Alle identisch bestückt werden, auch wenn es dann nur die Software sein sollte.
[url=auto bild allrad härtetest im schnee]11 Allradler[/url]
Zitat:
Was ändert sich bei der Motordrehzahl, wenn man das Rad einer Achse ohne Grip mit einer Differentialsperre auf gleicher Drehzahl hält, anstatt dies mit der zugehörigen Bremse zu realisieren?
Weil dabei schlicht das ASR regelt und das nimmt auch Gas weg. Aber wenn mehrere Räder abgebremst werden müssen damit es noch Vorwärts geht gewinnt eben ab einem bestimmten Punkt das ASR. Bremseingriff ist halt ein suboptimaler Ersatz für eine mechanische oder hydraulische Sperre, aber Billig da nur per Software auf das ASR zurückgriffen wird.