ADAC hat grundlegend versagt !!
Hallo User.
Ich bin nun schon seit vielen Jahren ADAC-Plus-Mitglied (PKW) und war bislang mehr als positiv angetan, von dessen Leistungen.
Aufgrund meines derzeitigen Fahrzeugs (MB 813) ging ich zunächst selbstverständlich davon aus, daß meine Mitgliedschaft sich auch auf diese Fzg. bezieht.
Weit gefehlt, wie ich kürzlich feststellen mußte.
Mir war auf einer längeren Fahrt der Kraftstoffilter zugedreckt, Motor ging aus.
Frohen Mutes dann den ADAC angerufen und dann die große Enttäuschung.
Mitgliedschaft gilt nur bis 3,5 Tonnen !
Ok, nichtwissen schützt vor Strafe nicht, heißt es ja.....
Hatte was die Panne betraf Glück, das Fzg sprang Minuten später wieder an und ich beschloß, sofort danach die Mitgliedschaft auch auf LKW zu erweitern.
Doch dann die eigentliche Enttäuschung über den ADAC, was die LKW-Sparte betrifft:
Es wird sogut wie nichts geboten, was annnähernd an die Leitungen im PKW-Bereich herankommt !
Für Fahrzeuge bis zum Alter von (ich glaube ca. 6-8 Jahren) gibt es einen Schutzbrief der ca. 300 Euro kostet und für ältere Fahrzeuge wird in der Mitgliedschaft, die auch ca. 100-200 Euro kostet, nichts geboten, als die Vermittlung eines Abschleppdienstes. Dieser ist zwar an einen bestimmten Preis gebunden ist, der aber ganz regulär vom Pannenfahrer bezahlt werden muß und alles andere als wirklich günstig ist, wenn man das mit sonstigen Leistungen des ADAC vergleicht.
Dazu kommen noch KM-Geld und ganz reguläre Arbgeitszeit des Abschleppers, was ebenfalls das Mitglied zahlen muß. Alles in allem (Abschlöeppkosten + KM-Geld für Anfahrt u. Transport + Arbeitszeitstundenlohn) kommt da eine Brutale Rechnung auf das ADAC-Mitglied zu.
Da frage ich mich, ob der ADAC in Sachen LKW wirklich so unfähig ist, was auf die Beine zu stellen, was den vorbildlichen PKW-Leistungen zunindest annähernd gereecht wird.
Weitere Frage an LKW-Halter: Wie handhabt ihr das bei Pannen mit Abschleppen ?
Oder seid ihr im ADAC (Truck-Service), der an sich nichts anderes ist, als eine Telefonzentrale, die einem einen Abschlepp oder Reparaturdienst (kostenpflichtig) vermittelt und sích diese Vermittlung noch mit zwischen 65 und ca. 100 Euro (für 2 Telefonanrufe) honorieren läßt !
Oder wäre es sinnvoll, auf Privater Basis zwischen Firmen bzw. LKW-Haltern immer gebietsweise (z.B. Ruhregebiet) eine Art Hilfsring zu gründen, in der Form, daß man bei einer eventuellen Panne in einem bestimmten Gebiet, ein entsprechendes "Mitglied" zw. Abschleppen anruft und von diesem dann (vorausgesetzt der hat die Möglichkeit und die Zeit) zum Selbstkostenpreis abgeschleppt wird ?
Was haltet ihr davon ?
Danke für eventuelle Anregungen.
Beste Antwort im Thema
Wieso kannst Du nicht ganz normal wie jeder andere auch einfach Fragen wo der Kraftstofffilter sitzt?Welche Ursachen es sein können und wie man sich selber Helfen kann?Warum geht das nicht?
Macht es Sinn dreimal um den heißen Brei zu reden?
Entschuldige aber normalerweise geht man einfach mal zum Hersteller oder dessen Vertretung und fragt einfach mal nett nach ob Sie einem ein wenig Unterlagen geben können?In den meisten Fällen bei einem solchen alten fahrzeug und auch bei jüngeren klappt das!Ich hatte noch nie Probleme das zu bekommen was Ich brauche für die Arbeit von Fremdherstellern (Daimler,Iveco,ZF usw).
Waren alle sehr zuvorkommend und freundlich ja sogar haben Sie wietere Hilfestellungen im falle eines Problems angeboten.
Versuch doch mal einfach locker.
400 Antworten
wieso sollte der adac was richtiges für lkws anbieten wenn jede x beliebige werkstatt einen truckservice hat un rauskommt zum lkw reparieren ???
z.b bei der firma bei der zoker arbeitet ist wie ich mitbekommen habe auch eine lkw-werkstatt die einen service haben und ausrücken auf die autobahn, bzw dann auch lkws abschleppen ...
das reicht doch ...
und jeder hersteller mercedes,volvo,man etc haben einen service man muss einfach nur die hotline wissen.
Zitat:
Original geschrieben von Kipptransporteur
und jeder hersteller mercedes,volvo,man etc haben einen service man muss einfach nur die hotline wissen.
ne muss man nicht, für was gibt es die Auskunft oder diee Betriebanleitung vom jeweiligem Fahrzeug?
Kipptransporteur, wir haben das wohl alle falsch verstanden, wir gingen davon aus das er Unternehmer ist, das ist er aber nicht, er fährt den LKW Privat um damit Arbeiten bei sich zu Hause zu erledigen, also zum Spass und nicht zum Geld verdienen. Er sucht also einen Schutzbrief für LKWs die von Privatleuten gefahren werden, also nicht Gewerblich genutzt werden. Das ist aber sehr selten, und daher gibt es dafür nichts. Das für einen Privatman die Abschleppkosten und die evtl Reperaturkosten zu Teuer sind, das stimmt, aber gerade deswegen sollte man das Geld für die Wartung ausgeben um nicht in so eine Situation zu kommen. 200€ für die Wartung ist billiger als eine Panne.
Das so ein Service von der Bevölkerung erwünscht ist wage ich zu bezweifeln. Genauso wird man niemanden finden der so etwas anbietet. Man muss sich doch nur mal überlegen was für Kosten auf ein Verein zukommen wenn er 10.000 Private Selbstfahrer Versichert die so lange fahren bis eine Panne auftritt.
Zitat:
Original geschrieben von ---JJ---
Ganz einfach, ich hab mir die Fahrzeuge zugelegt, weil ich mir ein billiges baufälliges Haus gekauft habe welches ich mit deren Hilfe renovieren möchte. Ab und zu vielleicht mal sporadisch einen Kleintransport....Aber bitte keine weiteren Diskussinen jetzt um das Haus, das wäre wieder OT .....Zitat:
Original geschrieben von kawummka
Hallo allesamt,
jetzt hab ich mal ne Frage an JJ. Du schreibst, du bist Privatier,ich verstehe das so das du keine Firma hast, also nur zum Spass einen MB 813 fährst und hast dazu noch einen nicht gerade Miniaturbagger im Garten stehen.Was,zur Hölle, machst du damit? 😕
Ah ja, jetz wird ein Schuh draus,
Ich sehe das Problem so: Es gibt zahlenmäßig, im Verhältnis zu den Pkw´s, nur sehr, sehr wenige Lkw,s bei denen so ein Schutzbrief in Frage kommt. Um für die "paar" Lkw´s bundesweit eine Infrastruktur aufzubauen müsste man Seeehr viel Geld in die Hand nehmen. Und dann wird der einzelne Schlepper nur ein, zweimal die Woche gebraucht.
Wie teuer soll denn da der Schutzbrief werden?
Da kannst du besser ein Sparbuch anlegen und jeden Monat die Summe X sparen. Und wenn du dann eine Panne hast, rufst du in deinem Falle in Maastricht bei der Sternenhotline an.
Ich verdiene mein Geld mit der Reperatur von Merzedes und Setra Omnibussen und habe die Ehre auch mitten in der Nacht auf die Autobahn zu müssen. Meine Kollegen und ich versuchen dann erst alles mögliche um den Wagen wieder flott zu kriegen bvor wir den Schlepper rufen. Ich denke die Jung´s von Lkw Fraktion werden das genauso handhaben.
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Zitat:
Original geschrieben von kawummka
Merzedes
Auuuuuuuu!!!!11einself
Zitat:
Original geschrieben von Kipptransporteur
wieso sollte der adac was richtiges für lkws anbieten wenn jede x beliebige werkstatt einen truckservice hat un rauskommt zum lkw reparieren ???z.b bei der firma bei der zoker arbeitet ist wie ich mitbekommen habe auch eine lkw-werkstatt die einen service haben und ausrücken auf die autobahn, bzw dann auch lkws abschleppen ...
das reicht doch ...
und jeder hersteller mercedes,volvo,man etc haben einen service man muss einfach nur die hotline wissen.
Wenn du von Anfang an mitgelesen hättest, dann hättest Du schon Die Antwort auf Deine Frage gehabt, aber ich schreibs extra für dich nochmal:
Es ist bekannt, daß es unzählige Pannenservice auch für LKWs gibt und auch fast jeder Hersteller bietet in irgendeiner Form sowas an.
Aber das ist eben
N I C H T ausreichend, einfach deshalb, weil alles was angeboten wird, die reinste Abzocke ist, also für den privanten aber auch für die vielen tausend Kleinstunternehmer, die es in D gibt (z.B. der türkische Gemüsehändler von nebenan oder der arabische Alt-Metallsammler), mit 1-2 LKW (7,5 tonner) ist das auf Dauer nicht zu packen. Viele müssen ihr Kleinunternehmen wieder dicht machen, weil sie sich das dafür erforderliche Fahrzeug schlicht nicht leisten können.
Und wenn man es wieder so sieht, sind das auch zahlenmäßig wieder so viele, daß ein Club wie der ADAC eine so große Anzahl Kraftahrer nicht einfach ignorieren darf !
Daß das alles auch was kostet ist klar, aber auch der ADAC kann sich halt nicht nur die Rosienen rauspicken sondern muß sich halt auch an andere Dinge wagen, die vielleicht weniger lukrativ sind, aber trotzdem in das Aufgabenspektrum eines Automobilclubs hineinpassen. Ob es letztendlich wirklich ein Verlustgeschäft wird, ist längst nicht erwiesen und müßte sich erst in der Praxis zeigen.
Zitat:
Original geschrieben von Zoker
..... also zum Spass und nicht zum Geld verdienen......
Also reiner Spaß ist es wirklich nicht, so ein altes Haus zu renovieren, vor allem mit dieser Karre, aber ich muß jedenfalls nicht von Transporten leben, das ist richtig.
Zitat:
Er sucht also einen Schutzbrief für LKWs die von Privatleuten gefahren werden, also nicht Gewerblich genutzt werden. Das ist aber sehr selten, und daher gibt es dafür nichts.
Ich schrieb oben schon mehrfach, daß ich nicht nur rein private meine, die betroffen sind, sondern auch Kleinstgewerbe treibende, mit 1-2 Lkw (7,5 tonner). Die sind letztendlich in derselben Situation wie ich, finanziell gesehen. Und von diesen Betroffenen gibt es nicht nur eine Hand voll, sondern hunderttausende !
Ich schrieb auch oben, daß man als ADAV eine derart große Zahl an Betroffenen nicht einfach ignaorieren darf, wenn man seine aufgabe als Europas größter "Automobilcolub" wirklich ernst nimmt.
Zitat:
Das für einen Privatman die Abschleppkosten und die evtl Reperaturkosten zu Teuer sind, das stimmt,
Sag ich doch schon seit 20 Thread-Seiten....und keiner will mir glauben.
Zitat:
aber gerade deswegen sollte man das Geld für die Wartung ausgeben um nicht in so eine Situation zu kommen.
Das ist eben die Frage, die sich exakt genauso bei den Pkw-Lenkern stellt:
Die einen machen es, weil sie genug Kohle haben, die andern fahren halt auf Risiko, weil sie NICHT genügend Kohle haben, für regelmäßige Wartung.
Zitat:
200€ für die Wartung ist billiger als eine Panne.
Ja, schon klar, 200.- Euro und dann ist alles gut.....???? Jetzt träumst aber DU !
Eine DB-Vertragswerkstatt verlangt ca. 120 Euro die Stunde und in der Zeit haben sie den Wagen gerade mal hochgebockt und die Unterlagen für den Typ aus ihrer Datenbank herausgepfriemelt, die dritte Zigarette geraucht und den zweiten Bierkorken geköpft....aber mit Service ist bei 200.- Euro noch nicht viel zu sehen . Da mußte schon etwas tiefer in den Geldbeutel greifen, um SERVICE zu bekommen !
Zitat:
Das so ein Service von der Bevölkerung erwünscht ist wage ich zu bezweifeln.
Die Ansicht der Bevölkerung ist hier doch völlig uninteressant. Es sind die Interessen von hunderttausenden (s.o.) die zu vertreten sind, unabhängig was Lieschen Müller von nebenan dazu meint, die das sowieso nicht kapiert, um was es hier geht.....
Zitat:
Genauso wird man niemanden finden der so etwas anbietet. Man muss sich doch nur mal überlegen was für Kosten auf ein Verein zukommen wenn er 10.000 Private Selbstfahrer Versichert die so lange fahren bis eine Panne auftritt.
Auch dazu schrieb ich oben schon, daß ja längst nicht alle ohne Wartung fahren, bis sie eine Panne haben. Die große Mehrheit wird auch bei dem hier in Frage kommenden Personenkreis ihr Fahrzeug regelmäßig warten. Nur ein verschwindend kleiner Teil wird es darauf ankommen lassen.
Insofern bliebe abzuwarten, ob das überhaupt Verluste einfahfren würde.
Daß das Netz nicht so dicht wie das Pkw-Hilfs-Netz sein kann und ein Pannen-Lkw im ungünstigen Fall wesentlich länger warten müßte, als ein Pkw, ist auch klar, aber das ist nicht wirklich das Problem.
Zitat:
Original geschrieben von ---JJ---
Ja, schon klar, 200.- Euro und dann ist alles gut.....???? Jetzt träumst aber DU !
Eine DB-Vertragswerkstatt verlangt ca. 120 Euro die Stunde und in der Zeit haben sie den Wagen gerade mal hochgebockt und die Unterlagen für den Typ aus ihrer Datenbank herausgepfriemelt, die dritte Zigarette geraucht und den zweiten Bierkorken geköpft....aber mit Service ist bei 200.- Euro noch nicht viel zu sehen . Da mußte schon etwas tiefer in den Geldbeutel greifen, um SERVICE zu bekommen !
Ich hab nie behauptet das du in eine Vertragswerkstatt gehen sollst. Das Fahrzeug kann dir jede freie LKW oder Landmaschienen Werkstatt Reparieren
Wir haben einen Stundenlohn von ca. 50€, du musst dir also nur die richtige Werkstatt suchen gehn.
Auserdem bin ich Nichtraucher und Bier trink in nicht wärend der Arbeitszeit, du wirst mich also kaum an deinem Auto rauchen oder trinken sehen, auserdem ist Rauchverbot wärend der Arbeitszeit. Unterlagen brauch ich nicht, die Filter find ich auswendig im Lager. Mit 200€ kommst du bei uns weit. Dein Motorenöl, Filter und Krafstofffilter reicht es auf alle fälle. Und du hast keinen billig sch.. verbaut, bei uns bekommst du sogar orginal Mercedes Filter, also Qualität. Das teuerste an der Rechnung ist das Motorenöl, und wenn du selber Öl mitbringst kippen wir auch das rein, du musst dann nur die Altölentsorgung zahlen.
Solltest aber einer auf die Idee kommen alle Teile mitzubringen und überhaupt nichts bei uns zu kaufen, kostet die Stunde 75€
Und ich schreibs noch mal. Es gibt schon einen ADAC 24 Stunden LKW Pannen Service. Ich weis nicht was dich an dessen Leistung stört.
Zitat:
Original geschrieben von ---JJ---
Wenn du von Anfang an mitgelesen hättest, dann hättest Du schon Die Antwort auf Deine Frage gehabt, aber ich schreibs extra für dich nochmal:Zitat:
Original geschrieben von Kipptransporteur
wieso sollte der adac was richtiges für lkws anbieten wenn jede x beliebige werkstatt einen truckservice hat un rauskommt zum lkw reparieren ???z.b bei der firma bei der zoker arbeitet ist wie ich mitbekommen habe auch eine lkw-werkstatt die einen service haben und ausrücken auf die autobahn, bzw dann auch lkws abschleppen ...
das reicht doch ...
und jeder hersteller mercedes,volvo,man etc haben einen service man muss einfach nur die hotline wissen.
Es ist bekannt, daß es unzählige Pannenservice auch für LKWs gibt und auch fast jeder Hersteller bietet in irgendeiner Form sowas an.
Aber das ist eben N I C H T ausreichend, einfach deshalb, weil alles was angeboten wird, die reinste Abzocke ist, also für den privanten aber auch für die vielen tausend Kleinstunternehmer, die es in D gibt (z.B. der türkische Gemüsehändler von nebenan oder der arabische Alt-Metallsammler), mit 1-2 LKW (7,5 tonner) ist das auf Dauer nicht zu packen. Viele müssen ihr Kleinunternehmen wieder dicht machen, weil sie sich das dafür erforderliche Fahrzeug schlicht nicht leisten können.Und wenn man es wieder so sieht, sind das auch zahlenmäßig wieder so viele, daß ein Club wie der ADAC eine so große Anzahl Kraftahrer nicht einfach ignorieren darf !
Daß das alles auch was kostet ist klar, aber auch der ADAC kann sich halt nicht nur die Rosienen rauspicken sondern muß sich halt auch an andere Dinge wagen, die vielleicht weniger lukrativ sind, aber trotzdem in das Aufgabenspektrum eines Automobilclubs hineinpassen. Ob es letztendlich wirklich ein Verlustgeschäft wird, ist längst nicht erwiesen und müßte sich erst in der Praxis zeigen.
du kannst keine lkw-fahren und die wartungskosten eines pkws verlangen das geht einfach nicht. größerres auto größerre wartungskosten.
wenn dir die wartung zu teuer ist in einer fachwerkstatt musst du es selbst machen, das willst du aber nicht. teile bekommst du bei deim mercedes-benz fachhändler für nutzfahrzeuge.
Zitat:
Original geschrieben von schmonses
Auuuuuuuu!!!!11einselfZitat:
Original geschrieben von kawummka
Merzedes
Jau, Schulligung, man sollte korrekturlesen vor dem Abschicken, aber es war schon spät.
Zitat:
Original geschrieben von Zoker
Ich hab nie behauptet das du in eine Vertragswerkstatt gehen sollst. Das Fahrzeug kann dir jede freie LKW oder Landmaschienen Werkstatt ReparierenZitat:
Original geschrieben von ---JJ---
Ja, schon klar, 200.- Euro und dann ist alles gut.....???? Jetzt träumst aber DU !
Eine DB-Vertragswerkstatt verlangt ca. 120 Euro die Stunde und in der Zeit haben sie den Wagen gerade mal hochgebockt und die Unterlagen für den Typ aus ihrer Datenbank herausgepfriemelt, die dritte Zigarette geraucht und den zweiten Bierkorken geköpft....aber mit Service ist bei 200.- Euro noch nicht viel zu sehen . Da mußte schon etwas tiefer in den Geldbeutel greifen, um SERVICE zu bekommen !Wir haben einen Stundenlohn von ca. 50€, du musst dir also nur die richtige Werkstatt suchen gehn.
Auserdem bin ich Nichtraucher und Bier trink in nicht wärend der Arbeitszeit, du wirst mich also kaum an deinem Auto rauchen oder trinken sehen, auserdem ist Rauchverbot wärend der Arbeitszeit. Unterlagen brauch ich nicht, die Filter find ich auswendig im Lager. Mit 200€ kommst du bei uns weit. Dein Motorenöl, Filter und Krafstofffilter reicht es auf alle fälle. Und du hast keinen billig sch.. verbaut, bei uns bekommst du sogar orginal Mercedes Filter, also Qualität. Das teuerste an der Rechnung ist das Motorenöl, und wenn du selber Öl mitbringst kippen wir auch das rein, du musst dann nur die Altölentsorgung zahlen.
Solltest aber einer auf die Idee kommen alle Teile mitzubringen und überhaupt nichts bei uns zu kaufen, kostet die Stunde 75€
Ok, wir sind hier bei den Wartungskosten, um evtl. einer PAnne vorzubeugen.
Mag sein, daß man für 200 Euro den einen oder anderen Filter gewechselt bekommt, und auch Öl reingeschüttet, was ich aber auch selbst hinbekomme.
Aber wir wissen doch wohl alle genau, daßß es damit längst nicht getan ist, um ein Fzg. so zu warten, daß es realtiv PAnnensicher ist, wobei wir auch hier wissen, daß es eine wirkliche Pannensicherheit auch bei bester Wartung niemals geben kann !
Also folglich: Gute, realtive Pannensicherheit fortlaufend zu gewährleisten, erfordert weit mehr als 200 euro.....denn es dürfte aus Jahr gerechnet in die tausende gehen, realistisch gesehen.
Ein ADAC-LKW Schutzbrtief mit Leistungen ähnlich derer im Pkw-Sektor käme auch bei erhöhten Beiträgen um ein vielfaches billiger !
Zitat:
Und ich schreibs noch mal. Es gibt schon einen ADAC 24 Stunden LKW Pannen Service. Ich weis nicht was dich an dessen Leistung stört.
Und ich beantworte es auch nochmal:
Mich stört der Preis und die nicht vorhandene Leistung dabei ! Denn es ist eine Mogelpackung, die nicht hällt, was auf ihr geschrieben steht !!!!
Der ADAC macht bei der Sache nichts als eine reine Vermittlung eines Hilfsdienstes den Du aber selber voll bezahlen mußt. Nicht nur das, sogar allein für den Anruf des ADAC bei dem Hilfsdienst werden dir zw. 65 und 100 Euro abgeknöpft, trotz Mitgliedschaft ! Schlicht eine Frechheit !!
Wohnst du im Süden Deutschlands????
Ich würde deine Wartung übernehmen.
10euro Stundenlohn,
Alle Abschmierarbeiten, Reifenwechsel, Tüv-AU, Ölwechsel etc pp
Nur Materialkosten müssten getragen werden.
Gruß
Tausende ist wohl übertrieben, ich weis ja nicht was du denkst was an deinem LKW so alles kaputt gehen kann, und das ganze auch noch jedes Jahr. Realistisch siehst du überhaupt nichts, ich würde sogar behaupten du bist ein Schwarzmaler.
Ich weis auch nicht wie du darauf kommst das dir 60 - 100€ nur für das Anrufen abgeknöpft werden, ich les nur was von 14ct. pro Minute.
Ich hoffe nicht das er im Süden Wohnt, nachher fährt die kiste noch bei uns auf den Hof 😁
Zitat:
Original geschrieben von ---JJ---
ICh weiß nicht in wievielen Posts Du noch die Rechnung aufmachen möchtest, dass Deine mangelende Wartung die Gemeinschaft einer Versichertengruppe tragen soll um Deinen Geldbeutel zu entlasten. Fahren bis zur Panne und dann den ADAC rufen. Stell doch die Antwort einfach alle 5 Tage aufs neue rein. Liest Du eigentlich überhaupt irgendwelche Beiträge? Es ist mir eigentlich auch völlig egal ob Du die Kiste privat oder gewerblich fährst. Ohne Wartung fahren beide nur bis zur nächsten Panne, was auf Dauer einfach teurer kommt.Zitat:
Original geschrieben von Zoker
Aber wir wissen doch wohl alle genau, daßß es damit längst nicht getan ist, um ein Fzg. so zu warten, daß es realtiv PAnnensicher ist, wobei wir auch hier wissen, daß es eine wirkliche Pannensicherheit auch bei bester Wartung niemals geben kann !
Also folglich: Gute, realtive Pannensicherheit fortlaufend zu gewährleisten, erfordert weit mehr als 200 euro.....denn es dürfte aus Jahr gerechnet in die tausende gehen, realistisch gesehen.Ein ADAC-LKW Schutzbrtief mit Leistungen ähnlich derer im Pkw-Sektor käme auch bei erhöhten Beiträgen um ein vielfaches billiger !
Aus und Ende
Andreas
Zitat:
Original geschrieben von Kipptransporteur
Wohnst du im Süden Deutschlands????Ich würde deine Wartung übernehmen.
10euro Stundenlohn,
Alle Abschmierarbeiten, Reifenwechsel, Tüv-AU, Ölwechsel etc ppNur Materialkosten müssten getragen werden.
Gruß
Ich weiß ja nicht ob das Dein Ernst oder nur Spaß ist.
Ich lebe abwechselnd meist im Ruhrgebiet und gelegentlich Hamburg.
Komme aber auch hin und wieder in die Gegend von Stuttgart-Karlsruhe.
Wenn ich Haus renoviere bin ich in der Gegend von Rostock.
Wenn es ernst gemeint ist, wäre es zu übelrgen, denn 10/09 ist TÜV -fällig....
Da brauch ich einen sehr kulanten....