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ABS ohne zu kuppeln
Hi,
vielleicht hat einer von euch das mal ausprobiert oder erlebt. Was passiert eigentlich mit dem Motor, wenn ich bei 100 km/h eine Vollbremsung mit ABS durchführe und dabei nicht die Kupplung trete? Prinzipiel muss der Motor doch permanent zwischen 0 RPM und einer wechselnden Drehzahl hin und her springen. Sagen wir mal, das ABS bremst mit einer Frequenz von 10 HZ, hinzu kommt das je nach Antriebstechnik ja auch nicht alle Räder zeitgleich gebremst werden. Der Motor müsste doch mehr als 10 mal pro sekunde seinen Betriebszustand extrem schlagartig ändern? Kann ein Motor/ Getriebe einer derartigen Belastung ausgehend von den Rädern überhaupt standhalten? Und was würde bei Glätte passieren? Würde der stehende Motor dann nicht die Räder auch blockieren wenn die Bremsen gelöst sind?
Viele Grüße
pczwiebel
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38 Antworten
Das ABS kann nur dann korrekt regeln wenn, wie man auch in der Fahrschule lernt, bei Notbremsungen auskuppelt.
So schnell regelt auch kein Motor nach, würde ich mal behaupten. Du würgst die Karre ab und die Antriebsachse blockiert, da hilft auch kein ABS mehr.
Das ABS blockiert die Räder nicht, sondern führt sie an der Haftgrenze. D.h. die Räder drehen sich auch bei einer ABS Bremsung weiter und zwar etwas langsamer als die Fahrgeschwindigkeit. Darüber hinaus passiert das so schnell, dass der Motor aufgrund der Trägheit davon gar nicht viel sieht.
Also wird der Motor während der Bremsung relativ langsam, gleichmäßig abgebremst und dann zum Stillstand abgewürgt. Dabei geht nichts kaputt.
Ohne ABS war das schlimmer, denn da wurde der Motor hart auf Stillstand abgebremst.
Zitat:
Würde der stehende Motor dann nicht die Räder auch blockieren wenn die Bremsen gelöst sind?
Nein, weil die Räder den Motor dann wieder andrehen.
Und je höher der eingelegte Gang ist, desto leichter haben es die Räder, die Kurbelwelle wieder in Drehung zu versetzen.
Wenn das nicht funktionieren würde, könnte man ja ein Auto nicht anschieben, falls mal der Starter defekt ist.
Zitat:
@Andreas4 schrieb am 30. Juli 2022 um 19:38:47 Uhr:
Das ABS kann nur dann korrekt regeln wenn, wie man auch in der Fahrschule lernt, bei Notbremsungen auskuppelt.
Das lernt man so nicht in der Fahrschule.... Auch nicht bei den ADAC fahrsicherheitstrainings :)
Notbremsung ist nur mit aller Kraft sofortauf die bremse zu gehen und dabei die Kupplung zu drücken damit der Motor nicht absauft..
Die Frage hab ich in irgendeinem Thread auch schon mal aufgeworfen, erinnere mich aber nicht mehr an ein Fazit.
Zitat:
@MacV8 schrieb am 30. Juli 2022 um 20:01:45 Uhr:
Das ABS blockiert die Räder nicht, sondern führt sie an der Haftgrenze. D.h. die Räder drehen sich auch bei einer ABS Bremsung weiter und zwar etwas langsamer als die Fahrgeschwindigkeit. Darüber hinaus passiert das so schnell, dass der Motor aufgrund der Trägheit davon gar nicht viel sieht.
Also wird der Motor während der Bremsung relativ langsam, gleichmäßig abgebremst und dann zum Stillstand abgewürgt.
Bei frühen ABS-Systemen war die Regelung wohl noch langsamer, oder sind fein "gestrichelte" (unterbrochene) Bremsspuren auf etwas anderes zurückzuführen?
Wegen des starren Durchtriebs zum Motor muss sich das Anhalten und Wiederanrollen des Rades doch bis zum Motor fortpflanzen. Sicher gibt es etwas Spiel im Antriebsstrang, doch nicht genug, um das komplett aufzunehmen?
Wenn wir mit der Situation "Schaltgetriebe ohne getretene Kupplung" durch sind, könnten wir auch noch "Automatikgetriebe mit und ohne WÜK" durchdiskutieren.
Zitat:
@vanguardboy schrieb am 30. Juli 2022 um 20:12:01 Uhr:
Zitat:
@Andreas4 schrieb am 30. Juli 2022 um 19:38:47 Uhr:
Das ABS kann nur dann korrekt regeln wenn, wie man auch in der Fahrschule lernt, bei Notbremsungen auskuppelt.
Das lernt man so nicht in der Fahrschule.... Auch nicht bei den ADAC fahrsicherheitstrainings :)
Notbremsung ist nur mit aller Kraft sofortauf die bremse zu gehen und dabei die Kupplung zu drücken damit der Motor nicht absauft..
Gut, ich hab den Führerschein nur einmal und nur bei einem Fahrlehrer gemacht und dürfte meine Erfahrung daher nicht als repräsentativ erachten, seis drum. :)
Mir wurde jedenfalls damals eindringlich geraten beim Bremsen zum Stillstand, vor allem im Notfall, schlagartig Bremse und Kupplungspedal zu treten um den möglichst schnellen maximalen Bremskraftaufbau zu ermöglichen. Dieser wird nur unnötig durch Antriebseinflüsse verzögert. Ich finde das auch völlig logisch, genau wie auch die ABS-Regelung nur dann optimal funktionieren kann wenn sie nicht durch das Motorschleppmoment behindert wird was, gerade bei geringem Reibmoment noch eher kontraproduktiv ist.
@Andreas4 dem Abs ist es so ziemlich egal ob ausgekuppelt ist. Es hat die Aufgabe bei bestehendem Bremsdruck den Stillstand eines Rades zu verhindern, und das tut es egal ob das Rad Kraftschluss mit dem Motor hat oder nicht.
Ein nicht ausgekuppelter Kraftstrang mag theoretisch die Bremswirkung verschlechtern aber nicht die ordentliche und systemimmamente Funktion vom ABS
Wobei, wenn bei einer Vollbremsung der maximale Bremsdruck vorhanden ist blockiert jedes Rad ohne ABS-Eingriff.
Das ABS ist in erster Linie kein System zur Verbesserung der Bremswirkung, sondern zu Handlingverbesserung des Fahrzeuges und zur Reifenschonung (Bremsplatte)
@Andreas4
Die Bremswirkung ist durch die Hydraulikfunktion und den Bremskraftverstärker in allen Fahrzeugen so ausgelegt, dass jedes Rad blockiert, wenn dieser Blockiervorgang nicht vom ABS verhindert wird.
Das Problem ist eher der Fahrer der nicht fest genug bremst, aber dafür gibt es den Notfallbremsassistenten der den Bremsdruck automatisch erhöht.
Der Bremsweg vergrößert sich bei eingekuppelten Antriebsstrang nicht. Dass der Motor zum Ende des Bremsvorganges abgewürgt wird ist vernachlässigbar.
Da die Abwürgvorgänge, welche von diversen Fahrer(innen) beim Anfahren produziert werden, zahlenmäßig ein vielfaches der Notbremsung sind und siehe auch deren Fahrzeuge laufen noch.
Zitat:
@motor_talking schrieb am 30. Juli 2022 um 20:52:48 Uhr:
Bei frühen ABS-Systemen war die Regelung wohl noch langsamer, oder sind fein "gestrichelte" (unterbrochene) Bremsspuren auf etwas anderes zurückzuführen?
Wegen des starren Durchtriebs zum Motor muss sich das Anhalten und Wiederanrollen des Rades doch bis zum Motor fortpflanzen. Sicher gibt es etwas Spiel im Antriebsstrang, doch nicht genug, um das komplett aufzunehmen?
Abstürzende Räder, wie man das nennt, bzw. Durchblockierer kommen durchaus vor. Schwarze Striche gibt es aber ggf. auch mit noch drehenden Rädern, wenn nur der Schlupf groß genug ist, d.h. die Drehzahl des gebremsten Rades ist deutlich kleiner, als die die sich bei der Geschwindigkeit eigentlich am Rad ergebenden Drehzahl.
Ein Rad ist ja nicht starr mit dem Motor verbunden. Da ist immer noch das zweite Rad, das über das Differential gekoppelt ist und die Antriebswellen und andere Teile haben auch Elastizitäten, die Kräfte verringern, oder aufnehmen können. Insbesondere bei sehr schnellen Regelungen spielt sich das eher in diesen Bauteilen ab, als dass das immer beim Motor oder Getriebe ankommt.
Aber klar kann das auch bis zum Motor durchschlagen und die Belastungen auf diesen sind dann recht hoch. Das kann er aber ab und obwohl ich damit, auch beruflich, viel zu tun habe, habe ich noch nie gehört, dass ein Motor/Getriebe durch eine ABS-Bremsung schaden genommen hat.
Zitat:
@quadrigarius schrieb am 31. Juli 2022 um 00:09:21 Uhr:
Das Problem ist eher der Fahrer der nicht fest genug bremst, aber dafür gibt es den Notfallbremsassistenten der den Bremsdruck automatisch erhöht.
@quadrigarius
Welchen Notfallbremsassistenten??
Bei neueren Fahrzeugen und gegen Aufpreis schon.
Aber nicht bei älteren und auch aktuellen Fahrzeugen mit nur ABS.
@vanguardboy
Ist doch scheißegal ob der Motor absäuft wenn ich nicht auskupple bei einer Notfallbremsung.
Hauptsache ich komme kontrolliert und das ist die Aufgabe eines ABS zum stehen um eine Kollision zu vermeiden oder Personen/ Kinder kommen nicht zu Schaden bzw. werden nicht getötet.
Zitat:
@hwd63 schrieb am 31. Juli 2022 um 01:56:05 Uhr:
@quadrigarius
Welchen Notfallbremsassistenten??
Bei neueren Fahrzeugen und gegen Aufpreis schon.
Aber nicht bei älteren und auch aktuellen Fahrzeugen mit nur ABS.
Ich vermute Ihr redet aneinander vorbei. Es gibt eine häufig "Emergency Brake Assist" genannte Funktion, bei der der Bremsdruck verstärkt wird, wenn der Fahrer nicht ausreichend bremst. Dabei wird z.B. die Geschwindigkeit geprüft, mit der der Fuß von Gas auf Bremse umgesetzt wurde und wie schnell der Fahrer das Pedal betätigt. Wenn das sehr schnell geschieht, dann geht das Auto von einer Notsituation aus und hilft dem Fahrer, in dem es den Bremsdruck erhöht.
Richtig ist, dass für diese Funktion ein ESC an Bord sein muss. Aktuelle "ABS only" Fahrzeuge gibt es in der EU übrigens nicht mehr. ESC ist seit einiger Zeit Pflichtausstattung.
So eine Funktion haben die meisten Hersteller bereits seit vielen Jahren implementiert.
Darüber hinaus gibt es noch Notbremsassistenten, die über Radare und Kameras Kollisionen vermeiden. Das ist aber etwas anderes.
Also mein kleiner Nissan Micra Bj. 2003 hatte schon so einen Notbremsassistenten. Das weiß ich so genau, weil meine Reflexe sehr gut sind und ich eher dazu neige, zu feste zu bremsen und dieser Assistent das dann verstärkt hat, wenn ich abrupt vom Gas zur Bremse und leicht bremsen wollte, um bereit für mehr zu sein. Hat viele Kopfnicker verursacht.
Wie ich sehe, gehen die Meinungen ja sehr weit auseinander, anscheinend hat noch keiner so wirklich probiert, was passiert ;). Vielleicht wäre zunächst einmal gut zu wissen, ob das ABS die Räder wirklich blockiert und wieder löst. Mir ist bisher bei keinem Auto, mit dem ich eine Vollbremsung durchgeführt habe, aufgefallen, dass er stotterweise Gummi auf dem Asphalt lässt. Nach der Bremsung ist nie etwas zu erkennen. Aber bisher bin ich trotzdem immer davon ausgegangen, das die Bremse komplett geschlossen und wieder geöffnet wird. Ist das so korrekt? Würde die Bremse nicht vollständig geöffnet werden, würde bei einer Bremsung auf Eis das ABS ja nicht funktionieren. Tut es aber wunderbar.
Da hier von @motor_talking auch schon der Wandler mit angebracht wurde, wie verhält es sich hierbei, die Automatik weiß doch erst in dem Moment, wo das ABS aktiv wird, das die Kupplung geöffnet werden muss, trotzdem geht der Motor ja bei Automatik nie aus. Gleiches bei BMWs mit Heckantrieb, mechanischer Handbremse und Automatik, diese gehen ja ebenfalls nicht aus, wenn die Hinterräder schlagartig blockieren.