Ab wann gilt Lärmbelästigung?
Hallo,
ich kam vor paar Wochen in eine Verkehrskontrolle. In diesem Moment war die Betriebserlaubnis meines Motorrads erloschen, da der dB-Killer des Akrapovic Endschalldämpfers abhanden gekommen war. Die Polizisten waren wirklich sehr freundlich, es gab ein nettes Gespräch ganz normal zwischen Motorradfahrern, als wäre das keine Kontrolle in dem Moment.
Nun kam ein Brief mit einem Verwarnungsgeld von lediglich 50€, das ich mit Freude bezahlt habe. Das hat mich allerdings nachdenklich gemacht: Ab wann genau gilt denn die Lärmbelästigung? Ich hatte mit zusätzlichen 10€ (oder 80€?) für Lärmbelästigung gerechnet. Gab es keine Lärmbelästigung, weil ich zum Zeitpunkt der Kontrolle verhältnismäßig leise (3. Gang, 30 km/h, nur ca. 2.700 Umdrehungen von 13.000) gefahren bin? Gab es keine, weil das Motorrad generell ziemlich leise ist? 88 dB mit dB-Killer und nur ein geringer Anstieg auf 92 dB ohne dB-Killer. Hat das vielleicht mit der 5 dB Toleranz zu tun? Bei einer Messung ohne dB-Killer wäre selbst dann das Motorrad "im legalen Bereich", da es nur um 4 dB lauter wird - es fand aber keine Messung statt. Oder lag das einfach an den extrem freundlichen Polizisten, dass diese mir keine Lärmbelästigung aufgedrückt haben?
Da das nur ein Verwarnungsgeld und kein Bußgeldbescheid (weil zwischen 5€ und 55€) war, stand da noch, dass das nicht im Fahreignungsregister vermerkt wird. Heißt das also, sollte ich nochmal ein Verwarnungsgeld bekommen, weiß die Behörde nicht mehr, dass schon mal ein Verwarnungsgeld erteilt wurde?
Vielen Dank im Voraus für jene, die das ganze aufklären könnten! Ich bin wirklich schockiert von der geringeren Strafe als erwartet.
Beste Antwort im Thema
Ich war im Urlaub im Schwarzwald an der B500
ein beliebtes Ziel für Motorradfahrer...
Als wir durch den Wald spaziert sind, ging es pausenlos, dieses geknatter, Kilometer weit in den Wald...
Ich frag mich echt, ob das so sein muss.
Übrigens, ich fahre selber Motorrad.
237 Antworten
Zitat:
@Wauhoo schrieb am 28. August 2020 um 15:27:54 Uhr:
Daß juristische Personen die Charta einzuhalten haben, ist die eine Seite, daß sich nur natürliche Personen in eigener Sache darauf stützen dürfen, ist die andere Seite.Bitte erkenne den Unterschied zwischen "ein Grundrecht gewähren" und "sich auf ein Grundrecht stützen"; weiteres in untenstehend verlinktem Beschluß.
Bei der EMRK ist es ähnlich, siehe deren Art. 34, da dürfen sich auch nur natürliche Personen und nicht-staatliche Organisationen in eigener Sache auf diese stützen, währen staatliche Organisationen deren Bestimmungen allen anderen gegenüber einzuhalten/zu gewähren haben.
Und selbst im nationalen Recht ist es dem Staat verwehrt, sich in eigener Sache auf die Grundrechte zu berufen, wie das BVerfG erst neuerlich auch für Unternehmen, also juristische Personen entschied, an denen der Staat mehrheitlich beteiligt ist.
Danke für die Info, sehr interessant. Wir sind uns hoffentlich einig, dass die EMRK die Einhaltung von Lätmobergrenzen für ein gesundes Zusammenleben nicht als Verletzung der Menschenwürde ansieht, sondern als Beitrag zu ihrer Wahrung. Und dass es keine Diskriminierung ist, mit seinem überlauten Motorrad nachts nicht durch Wohngebiete ballern zu dürfen.
Zitat:
@Luke1637 schrieb am 28. August 2020 um 11:32:30 Uhr:
Zitat:
Kein Mensch wäre auf die dämliche Idee gekommen, seine BMW Isetta, seinen Büssing LKW, seinen Brezelkäfer oder seinen Ponton Mercedes absichtlich lauter zu machen als er ohnehin schon war.
Nee, die klingen auch original schon geil. Warum sollte man da auch dran rum schrauben?
Und das ist genau der Punkt, den die "Leise,Leise"-Fraktion nicht versteht. Es geht den Krachmachern nicht um die Lautstärke, sondern um den Klang.
Nur, wie schon früher angemerkt: Wenn man damit nichts anfangen kann, dann empfindet man es als Lärm.
Und mal wieder ein Post von Dir der sich selbst Widerspricht.
Guter Sound, den auch ich liebe, Stichwort v8 blubbern, hat nichts aber auch rein gar nichts mit der Lautstärke zu tun.
Zitat:
@Luke1637 schrieb am 28. August 2020 um 11:32:30 Uhr:
Und das ist genau der Punkt, den die "Leise,Leise"-Fraktion nicht versteht. Es geht den Krachmachern nicht um die Lautstärke, sondern um den Klang.
Welchen Sinn macht dann das Entfernen des DB-Killers? 😕
Zitat:
@der_Nordmann: Und mal wieder ein Post von Dir der sich selbst Widerspricht.
Guter Sound, den auch ich liebe, Stichwort v8 blubbern, hat nichts aber auch rein gar nichts mit der Lautstärke zu tun.
Nee, auch da kein Widerspruch. Wenn der Originalauspuff an meiner VN1500 nur ein leises Säuseln von sich gibt, dann
Zitat:
@Drahke: Welchen Sinn macht dann das Entfernen des DB-Killers?
kommt der DB-Killer raus. Und aus dem leisen Säuseln wird ein schönes tiefes kräftiges Bollern.
Dazu braucht man auch keinen V8 oder V12.
Aus meiner Sicht auch lustig. Jeder sagt immer: Oohh, der Klang eines V8 ist so geil.
Wenn ich mir aber z.B. so einen Ferrari anhöre, dann ist das tatsächlich nur Krach. (Für mich)
Stehe ich dann neben einem poppeligen alten Käfer, dann denke ich mir: "Ja, das klingt gut"
Ebenso der AMG, den einer meiner Nachbarn fährt. Stark aber unauffällig getunt, nur halb so laut wie der Ferrari, klingt er einfach super.
Dass guter Klang nicht mit der Lautstärke korrellierren muss, habe ich aber auch schon hier geschrieben.
Allerdings sind viele der Motoren heute so leise gedreht, dass gar kein Klang mehr entstehen kann.
Ein gewisser Schalldruck ist eben schon nötig. Oder würdest du ein Konzert in Zimmerlautstärke geniessen?
Das ganze Thema ist eben dermassen subjektiv und emotional, das man auf keinen gemeinsamen Nenner für Alle kommen wird.
Ähnliche Themen
Wir müssen ja auch auf keinen Nenner kommen. Den gibt der Gesetzgeber vor und setzt den auch durch. Wenn auch selten.
Zitat:
@BS38 schrieb am 29. August 2020 um 09:17:28 Uhr:
Wir müssen ja auch auf keinen Nenner kommen. Den gibt der Gesetzgeber vor und setzt den auch durch. Wenn auch selten.
Es geht ja in diesen Thread auch eher darum, warum Einige sich nicht an die Gesetze halten...
Zitat:
@Luke1637 schrieb am 29. August 2020 um 09:09:38 Uhr:
Aus meiner Sicht auch lustig. Jeder sagt immer: Oohh, der Klang eines V8 ist so geil.
Wenn ich mir aber z.B. so einen Ferrari anhöre, dann ist das tatsächlich nur Krach. (Für mich)
Stehe ich dann neben einem poppeligen alten Käfer, dann denke ich mir: "Ja, das klingt gut"
Ebenso der AMG, den einer meiner Nachbarn fährt. Stark aber unauffällig getunt, nur halb so laut wie der Ferrari, klingt er einfach super.Dass guter Klang nicht mit der Lautstärke korrellierren muss, habe ich aber auch schon hier geschrieben.
Allerdings sind viele der Motoren heute so leise gedreht, dass gar kein Klang mehr entstehen kann.
Ein gewisser Schalldruck ist eben schon nötig. Oder würdest du ein Konzert in Zimmerlautstärke geniessen?Das ganze Thema ist eben dermassen subjektiv und emotional, das man auf keinen gemeinsamen Nenner für Alle kommen wird.
Der Klang eines "richtigen" V8 ist geil... da bin Ich bei Dir.
Wenn Ich aber die ganzen RS von Audi, AMG von MB oder M von BMW höre, dann ist das alles brechreizerzeugend und mit Lärm gleichzusetzen, aber keinesfalls mit "Klang".
Vor vier Tagen fuhr eine AC Cobra Shelby vor mir... das war Musik !
Wenn jemand etwas tut, was nicht gesellschaftsrelevant ist (weswegen ein Martinshorn der Ambulanz sehr laut sein darf), soll es so tun, dass er damit andere nicht mehr als unvermeidbar stört, indem er Mittel, Ort und Zeit entsprechend wählt.
Wenn er es bloss aus Spass an der Freude macht und seinen Spass höher gewichtet als die damit einhergehende Belästigung zahlreicher anderer Personen
(Zitat: Und das ist genau der Punkt, den die "Leise,Leise"-Fraktion nicht versteht. Es geht den Krachmachern nicht um die Lautstärke, sondern um den Klang. Nur, wie schon früher angemerkt: Wenn man damit nichts anfangen kann, dann empfindet man es als Lärm.)
dann ist es dem offensichtlich wurscht, ob andere darunter leiden. Das ist die gleiche Kategorie wie die Leute, die egal wann ihre Stereoanlage voll aufdrehen, weil sie beschlossen haben, es geiler zu finden als es die Nachbarn stören kann.
Doch, die Betroffenen verstehen schon, warum die Raudaubrüder mit ausgeräumtem Auspuff herumheizen. Sie finden es aber trotzdem nicht toll.
Dann auch noch mit Minderheitenschutz und persönlicher Freiheit zu argumentieren, unterstreicht das grundsätzliche Unverständnis.
Wer was wann angenehm findet oder nicht, ist völlig irrelevant - wenn kein Konsens herrscht, muss vermeidbarer Krach vermieden werden. Die Lebensqualität der anderen ist ein wertvolleres Gut.
Ich habe sogar eher mehr Verständnis für die Fahrer von LKWs, deren Fahrzeuge wegen technischer Mängel aus dem Verkehr gezogen werden, denn die haben Kosten- und Termindruck und machen es nicht aus Spass.
Wer jedoch ein Fahrzeug mutwillig und bewusst so abändert, dass es andere mehr als notwendig stört (Stichwort "abgefallener" dB-Killer) der hat dadurch bewiesen, dass er reif ist für eine MPU.
Argumente helfen da nicht weiter - also muss Gesetz und Polizei ran.
Wenn die Strafe richtig weh tut und wenn Kontrollen so häufig sind, dass jeder damit rechnen muss, bald erwischt zu werden, dann hört es auf. Das ist keine Armutzszeugnis für die Gesellschaft, sondern für diejenigen, die es anders nicht kapieren.
Dafür ein Danke! Top Ausgedrückt.
jo
Zitat:
@emil17: ...Dann auch noch mit Minderheitenschutz und persönlicher Freiheit zu argumentieren, unterstreicht das grundsätzliche Unverständnis.
Wer was wann angenehm findet oder nicht, ist völlig irrelevant - wenn kein Konsens herrscht, muss vermeidbarer Krach vermieden werden. Die Lebensqualität der anderen ist ein wertvolleres Gut.
...
Also bist du für ein generelles Fahrverbot von Motorrädern? Und die ganzen Privatflieger dürfen auch nicht mehr in die Luft?
PKWs dürften streng genommen auch nur noch für Einkäufe und Fahrten zur Arbeit genutzt werden.
Denn all dies verursacht vermeidbaren Lärm.
Und diese "Die DB-Verlierer sind schuld"-Argumentation ist doch kaum haltbar. Ich habe, um mein Bauchgefühl zu verifizieren noch mal ein wenig gerechnet.
Nehmen wir an, am Tag würden 1000 Motorräder an deiner Tür vorbei fahren. Nun sind 5% davon illegal sehr sehr laut mit 120dB unterwegs und die restlichen legal mit 80dB.
Dann ergibt das eine durchschnittliche Lautstärke von
(950*80+50*120)/1000=82dB
also 2,5% mehr Lärm, als wenn alle legal fahren.
(80dB bei 100% legal. Also 2dB mehr geteilt durch 80dB/100, macht 2,5%)
Ihr glaubt also, die ganzen Lärm-Initiativen stützen sich auch 2,5% vermeidbaren Lärm??! Euer Ernst?
Die 5% habe ich deshalb gewählt, weil es die Zahl ist, die "legale" Motorradfahrer immer gern für die schwarzen Schafe angeben.
Nehmen wir mal an 10% sind zu laut. Dann sind es
(900*80+100*120)/1000 = 84 dB
und somit 5% vermeidbarer Lärm.
Ja, 6dB bedeutet schon eine Verdopplung der empfundenen Lautstärke, ist mir klar.
Allerdings sind 10% auch keine kleine Minderheit mehr, sondern jeder Zehnte.
Ebenso wird ein Mopped ohne DB-Killer ja auch nicht gleich 6 mal so laut. (von 80 auf 120dB)
Also, was glaubt ihr bringt wirklich was? Die schwarzen Schafe weiß zu färben oder doch lieber die Schafsherde dezimieren?
Rechnen wir nochmal (nur mit einfachen dB-Summen. Dass es physikalisch anders ist, ist mir klar. Aber die Relationen sollten passen)
Ist: 900*80dB+100*120dB=84.000dB
Soll, also alle legal: 1000*80dB=80.000dB
Macht 4.000dB weniger
Wenn nu' die Grenzwerte verschärft werden, während 10% unverändert laut bleiben:
900*70dB+100*120dB=75.000dB
Also 9.000dB weniger.
Oder mit Fahrverboten:
500*80dB+50*120dB = 46.000dB
Also 38.000dB weniger.
Bei 50% weniger Fahrern verringert sich der Lärm also um fast die Hälfte, wenn die 10% unverändert laut bleiben, während es bei vollständiger Legalisierung nur 5% ausmacht.
Schon bei 10% weniger Fahrern verringert sich der Lärm um 8.400dB, also um mehr als doppelt soviel, als wenn jeder nur noch legal fährt.
Tut mir ja leid, liebe Motorradgemeinde, aber den meisten Lärm vermeidet man durch Reduktion des gesamten Verkehrs.
Ihr könnt noch so oft betonen, dass es ja nur an den Radau-Brüdern liegt. Trotzdem bringt ein allgemeines Absenken der Grenzwerte mehr, als das Auslöschen der Egoisten.
Zumindest so lange man daran glaubt, dass diese Egoisten nur einen kleinen Teil -10%?- der Motorradfahrer ausmachen.
Vielleicht kann ein @Weissnicht oder ein anderer Experte mir/uns ja mal objektiv vorrechnen, wie sich der Lärm tatsächlich verringert, wenn
a) auch die 10% sich an die Grenzen halten würden
b) die 10% weiter illegal, aber der Rest nur noch mit 70dB unterwegs ist
c) weiter 10% illegale, aber nur noch die Hälfte der Fahrer da sind.
P.S: Ich weiß, meine Rechnung mit den dB-Summen ist nicht einmal mehr eine Milchmädchenrechnung. Denn fahren 2 mit 80dB nebeneinander, machen sie ja keine 160dB Lärm. Aber ich hoffe, der Sinn wird klar.
So in der Art: Wenn jeder Motorradfahrer einen Stein fallen lässt, liegen nachher x Steine auf der Strasse. Wenn nu' jeder 10te 2 Steine fallen lässt, sind es schon y Steine usw. Bin nunmal kein Akkustiker.
Vermutlich wird auf einem der nächsten Verkehrsgerichtstage ein neues VZ vorgeschlagen. Da kann dann jeder/s Ferrari, Muscle-Car oder Motorrad durch fahren, man darf nur ein gewisses Limit nicht überschreiten. Ähnlich einem Tempolimit. Neufahrzeuge haben dann eine Anzeige verbaut, für Bestandsfahrzeuge gibt's dann eine app oder eine vom Hersteller erstellte Gang/Drehzahl-Übersicht, mit der man die eigene aktuelle Lärm-Immission einschätzen kann.
Damit lassen sich pauschale Fahrverbote vermeiden.
Hier habe ich noch eine Studie, die sich einmal objektiv mit dem Lärm befasst:
https://...ubw.baden-wuerttemberg.de/.../...fd8-49ac-9570-a78cfda5d3fe
Ich nehme aus dieser Studie folgende Erkenntnisse mit:
- Motorräder sind -trotz einiger extrem lauter Exemplare- noch immer in der Gesamtheit um 1dB leiser als PKW
- Motorräder werden jedoch bei gleichem Schalllpegel als lauter empfunden, weil ihr Klangbild anders ist
Insbesondere auf Seite 121 kann man im Diagramm für "Lm,E(v) Pkw und Krad alle automatisierten Messungen" sehr gut sehen, dass es kaum Motorräder gibt, die wirklich lauter als PKW sind.
Da frag ich mich, wo sind sie denn, die vielen Krachmacher??
Auch die "Anteil der Emissionspegel von Krad und Pkw"-Diagramme finde ich sehr interessant.
Ja, Motorräder sind in den höheren dB-Klassen geringfügig höher vertreten, machen in den Stückzahlen aber nur 10% aus. Und sind in ihrer Gesamtheit auch noch leiser als die PKW.
Wenn dann Motorradlärm-Initiativen kommen und sagen: "Der Motorradlärm ist unerträglich", dann kann das doch bei den Zahlen aus der Studie nur daran liegen, dass es einfach zu viele Motorräder sind oder dass die Leute sich anstellen?
Edit: Oder eben daran, dass reine dB-Grenzwerte nicht viel Sinn machen? 95dB aus dem 650er Renntopf sind eben keine 95dB aus dem 1500er Choppertopf...
@luke: Guck zuerst doch mal, was dB ist: ein relatives logarithmisches Mass zum Vergleich zweier Grössen. Im Zusammenhang mit dem Thema hier sind Schallpegel gemeint. Wikipedia hilft.
3dB mehr sind doppelte Lautstärke. 6 dB mehr sind vierfache Lautstärke, und so weiter. Also ist deine Mischrechnung für die Tonne.
Entsprechend sinnfrei ist eine Angabe wie 45'000 dB weniger.
Des weiteren, wie jedermann nachlesen kann, habe ich nur verlangt, dass, wer eine Maschine bewusst und vorsätzlich so abändert, dass sie lauter sein kann als in der Zulassung steht, und wer damit beim Herumfahren erwischt wird, dass dann die Maschine eingezogen und eine MPU des Fahrers nebst empfindlicher Strafe angeordnet wird. Und zwar konsequent und ohne Ausrede.
Von allgemeinem Motorradfahrverbot habe ich nichts gesagt. Warum auch? Es darf doch jeder wann er will mit was er will und wohin er will fahren, solange er sich an die geltenden Vorschriften hält. Dies ist nicht verhandelbar, egal wie toll eine aufgedrehte Harley in den Ohren des Besitzers tönt.
Für unzulässig laute oder anderweitig frisierte Moppeds gibts Nürburgring und Motocross-Veranstaltungen.
Im übrigen ist deine Argumentation mit der Statistik reichlich weltfremd. Genauso reden Politiker irgendwas schön, was nicht in ihrem Kram passt.
"Auch die "Anteil der Emissionspegel von Krad und Pkw"-Diagramme finde ich sehr interessant.
Ja, Motorräder sind in den höheren dB-Klassen geringfügig höher vertreten, machen in den Stückzahlen aber nur 10% aus. Und sind in ihrer Gesamtheit auch noch leiser als die PKW."
a) was habe ich davon, wenn ich von unzulässig lauten Moppeds belästigt werde, und aber anderswo viele leise Maschinen unterwegs sind? Falls dein Kind auf dem Schulweg angefahren würde und die Verkehrsbehörde sagte, sowas kommt bezogen auf die insgesamt gefahrenen Autokilometer so selten vor, dass es völlig belanglos ist und man soll sich deshalb nicht so anstellen (die meisten Autofahrer überfahren nie Kinder und die meisten Kinder werden nie angefahren, also was soll das Theater), was würde man mit dem machen?
b) Mit genau dieser Logik kann man Kriminalpolizei und Feuerwehr abschaffen, denn die meisten Leute klauen nicht und die meisten Häuser brennen nie.
In der Praxis ist es ganz einfach: Laute Mühlen hört man, die kann und soll man rausnehmen und auf die Messanlage damit. Wenn zuviel angezeigt wird, wars das. Dazu braucht man keine bundesweite Statistik, aber Verkehrskontrollen.
Zitat:
@Luke1637 schrieb am 30. August 2020 um 09:12:36 Uhr:
Zitat:
@emil17: ...Dann auch noch mit Minderheitenschutz und persönlicher Freiheit zu argumentieren, unterstreicht das grundsätzliche Unverständnis.
Wer was wann angenehm findet oder nicht, ist völlig irrelevant - wenn kein Konsens herrscht, muss vermeidbarer Krach vermieden werden. Die Lebensqualität der anderen ist ein wertvolleres Gut.
...Also bist du für ein generelles Fahrverbot von Motorrädern? .......
Da Vollzitatet nicht gern gesehen werden, hab ich mal gekürzt.
Deine Rechnung ist gelinde gesagt für'n Arsch.
dbel ist eine logarithmische Größe.
Heißt, deine angenommenen 82dbel sind ca. doppelt (100%) so laut wie 80dbel.