A4 1.8T, welche Anlage? Landi Renzo, Prins, STAG300
Hallo,
ich habe bald einen A4 Cabrio B6 1.8T quattro mit 163PS den ich auf Gas umrüsten lassen werde. und eventuell! auf 190PS chippen lassen wollte.
Nun hat ein Freund von mir bei einer sehr bekannten Werkstatt die NUR Landi Renzo verbaut seinen S4 BiTurbo (K04 Lader, 395PS) auf Landi Renzo umrüsten lassen und ist Top zufrieden. (Ausser dass die Anlage ab 5000rpm auf Benzin zurück schaltet, was ihm aber gesagt wurde)
Kosten für den 1.8t wären dort ca. 2200€ inkl. allem
Nun habe ich aus interesse bei einer anderen Firma angefragt, welche mir sagt, zitat:
"wir würden Ihnen von einer Landi Renzo Anlage abraten, da diese für Ihr Turbofahrzeug (mit Chiptuning) nicht sehr geeignet ist. Wir würden Ihnen eine STAG300 oder eine Prins VSI empfehlen. Gerne erstellen wir Ihnen ein Angebot für die Gasumrüstung (+ Chiptuning) für ihr Fahrzeug."
STAG300: 1600€
Prins VSI: 1900€
Nun bin ich eben total überfragt was ich machen soll, da ich mich eigentlich auf die Landi beschränkt habe. Wenn ich dann höre, dass diese für den 1.8t schlecht sein soll und auch den Preisunterschied beachte steh ich wieder bei 0...
Bitte helft mir mal.
Thx
30 Antworten
So, jetzt erkläre noch gleich wo die angeblich höhere Abgastemperatur herkommt. Die adiabaten Flammtemperaturen sind sind bei LPG und Benzin faktisch identisch. Durch die höheren Drücke werden allerdings die Auslassventile generell thermisch stärker belastet, was Abstimmungs- oder Einbaufehler schneller "fatal" macht.
Wenn die Temperatur nicht stimmt, dann stimmt das Gemisch nicht. Völlig egal ob es flüssig oder gasförmig eindosiert wird. Die Verdampfungsenthalpie von etwa 16 kJ/mol ist gegen die 2200 kJ/mol Verbrennungsenthalpie ähnlich sinnig wie der Versuch einen Waldbrand auszupinkeln.
Vorteil einer Vialle LPI ist nach meinem Kenntnisstand die Regelungstechnik - da wird sowohl die Einspritzdauer als auch der Pumpendruck moduliert, was einem mehr Möglichkeiten gibt als dies über eine reine Pulsweitenmodulation der Ventile bei konstantem Druck zu erledigen. Bei sauberer Abstimmung funktionieren sowohl Verdampfer- als auch Flüssigeinspritzer.
Hallo GaryK,
die Pulsweitenmodulation wird schnell an Ihre Grenzen kommen bei 4 Zylindern, 6000 1/min und 37kw pro Zylinder.
Mfg Carsten Gehrke
Zitat:
Original geschrieben von RuedigerV8
Was hast Du Dir denn so vorgestellt?Vielleicht so?
Also ich habe mir unlängst 20 gleiche Autos gekauft und mir 20 verschiedene Gasanlagen einbauen lassen.Ich bin mal eben mit allen Fahrzeugen 100.000 km (zum Vergleich natürlich immer dieselbe Strecke) gefahren.
Danach kann ich Dir folgende Anlage empfehlen...
Schön wär es 😉
Nein, ich dachte eigentlich an ein paar objektive meinungen und nicht daran, von jedem gesagt zu bekommen: "Meins ist das BESTE aller Systeme/Hersteller"
Wenn mir ein paar bestätigen könnten, dass jeder recht hat und jedes System DAS BESTE ist, dann brauch ich ja nicht lange infos zu suchen sondern nehm einfach das billigste, aller "BESTEN"
Mein Wissen:
-Landirenzo Omegas schaltet ab 5000 auf Benzin um
-Prins hat einen speziellen Verdampfer für Turbo-Motoren
-Flüssig einspritzung kühlt kein stück besser als Verdampfer (Da geht halt die wärme ins Kühlwasser, mein gott, 2-3 grad sind da egal...)
Ausserdem höre ich beim 1.8t zu 95% von verbauten Verdampfersystemen. Das heisst "DAS BESTE" Verdampfersystem (Wie ich gelernt habe ja ALLE) sind wahrscheinlich besser als die BESTEN Flüssigsysteme.
Sonst würd ja jeder ein Flüssigsystem nehmen.
Wenn ich alles addiere komme ich darauf, dass das beste aller besten Systeme für mich das Prins wäre, da es nicht bei 5000 umschaltet und für Turbomotoren gemacht ist.
PS: Mein Freund im S4 fährt ca. 45kW pro Zylinder mit einer Landirenzo. Bisher funktioniert noch alles...
MfG,
Mike
Zitat:
Original geschrieben von Bender2k
PS: Mein Freund im S4 fährt ca. 45kW pro Zylinder mit einer Landirenzo. Bisher funktioniert noch alles...MfG,
Mike
Warum denn dieser Thread ?
Also, dann doch aus Guter Hand eine Landirenzo.
Im Übrigen , wenn man die Gasgeschichte versteht weiß man, dass
Prins einer der ersten Gasanlagen war, die eine Fehlerauslese des eigenen Systems ermöglichte, worauf natürlich die unbedarften Umrüster ein hilfreiches Instrumentarium witterten und drauf sprangen.
Der Grund zur Verbreitung.
Im Übrigen wissen wir, dass die Gasgeschichte irgendwo anfing und Verdampferanlagen heute antiquiert, aber wesentlich billiger einzukaufen sind als flüssig einspritzende Anlagen, womit klar ist, womit Geld zu verdienen ist.
Zudem muss hier der Umrüster nicht unbedingt den Krümmer abbauen, auch wenn er dies probagiert, wobei eingesparte Zeit Gewinn ist.
Insofern ist die Häufigkeit einer verbauten Anlage kein Indiz für "da muss was besonderes dran sein".
Soviel zu
Zitat:
Ausserdem höre ich beim 1.8t zu 95% von verbauten Verdampfersystemen. Das heisst "DAS BESTE" Verdampfersystem (Wie ich gelernt habe ja ALLE) sind wahrscheinlich besser als die BESTEN Flüssigsysteme.
Sonst würd ja jeder ein Flüssigsystem nehmen.
Schade bei den Flüssiggasanlageneinbauten ist, daß man den Kunden nicht mehr sieht, denn man hat ja nicht nur das Auto, sondern auch viele menschliche Kontakte (sofern dies für den Einen oder Anderen Bedeutung hat).
@GaryK,
was Du schreibst ist richtig.
Allerdings das mit der Pulsweitenmodulation im Bezug der Vialle hat auch Carsten G nicht verstanden; es gibt keine .
Bekommst eine PN
Grüße
Nachtrag:
Der Verbrennungsunterschied beider Systeme , liegt bei der Flüssiggaseinspritzung zu einem an dem konzentrierten Medium LPG und an der Gemischaufbereitung im Ansaugkanal.
Hier wirkt sich die Entspannung und somit Verwirbelung nebst einhergehender Sauerstoffbindung und Kühlung vorteilhaft aus.
@Bender 2k
Zitat:
-Flüssig einspritzung kühlt kein stück besser als Verdampfer (Da geht halt die wärme ins Kühlwasser, mein gott, 2-3 grad sind da egal...)
Ist falsch verstanden.
Die Verbrennungstemperatur ist gleich, der Unterschied besteht in der Gemischaufbereitung und,
der Gefahr der Abmagerung, womit Sauerstoffüberschuss Verbrennungstemperaturen erhöhen, womit die konzentrierte flüssige Zuführung gegenüber gasförmiger Einblasung wieder Vorteile hat.
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@Carsten
Warum soll die Pulsweitenmodulation an die Grenze kommen? Das ist eine Frage des minimalen und maximalen Durchsatzes sowie des anliegenden Drucks. Normale Ventile aus der Mess- und Regeltechnik schaffen eine Dynamik von etwa 1:50 bis 1:100, mehr ist wegen der Trägheit am unteren Ende nicht drin. Limitierend ist bei diesen Leistungen eher der Verdampfer sowie der Kv-Wert (quasi der Innenwiderstand) der Dosierventile selbst. Immer höhere Drücke haben neben den Specs der Dosierventile auch einen weiteren hässlichen Effekt - mit steigendem Druck steigt der Siedepunkt des LPG im Verdampfer an. Damit sinkt die theoretisch übertragbare Leistung.
@Icomworker
Bei der Flüssigeinspritzung gibts zwei kleine Vorteile. Gas expandiert im Ansaugkanal, dadurch kühlt es etwas ab (ca 3% Gas in Luft). Kältere Luft ist weniger viskos wie warme, zudem steigt die Dichte. Das erhöht den Füllgrad minimal. Wunder vollbringt das nicht.
Hallo GaryK,
was ich damit meinte, war der Fakt, daß es bei solch hohen Zylinderleistung und einer Benzindüsenauslastung von 100% speziel bei den 1,8T Varianten über 120kw schnell zu Füllungsproblemen bei hohen Drehzahlen kommen kann. Dies kann man durch zwei bzw. drei Maßnahmen in den Griff bekommen, druch Erhöhung der Einspritzzeit (Modulation der abfallenden Flanke des Einspritzsignales), Erhöhung des Druckes oder grössere Düsen. Dem Anstieg der Einspritzzeit sind allerdings auf Grund der hohen Drehzahlen in diesem Bereich Grenzen gesetzt. Also bleibt nur Druck anheben oder grössere Düsen. Der Druckanstieg birgt die von dir genannten Nachteile und grössere Düsen mögen zwar bei hohen Lasten und hohen Drehzahlen eine optimale Gemischzusammensetzung ermöglichen, jedoch führt dies wiederum zu einer recht ungenauen Zumessung in unteren Lastbereichen.
Daher sehe ich im Hinblick auf Benders Vorhaben der Leistungssteigerung den Umbau mit Vialle, auch wenn dies eine sehr gute Anlage ist, eher kritisch. Da diese o.g. Probleme schlecht kompensierbar sind. Die Anlage ist fahrzeugspezifisch und auf die Originalleistung abgestimmt. Eine Änderung dieser Einstellung können bzw. dürfen nur sehr wenige Firmen in Europa.
@Bender
Fazit: es kommt, wie hier schon oft berichtet, weniger auf die Anlage sondern eher auf den Einbaubetrieb, dessen Ausstattung und Erfahrung mit solchen Motoren an.
Mach dir also nicht so sehr den Kopf über die zu verbauende Anlage. Lass dir auch die Leistungssteigerung nicht mit einem Kennfeld von der Stange machen, sondern für dein Fahrzeug programmieren. Ich würde dir auch eine Abstimmung nach Abgastemperatur empfehlen, da die Turbolader der 1,8T Motoren diesbezüglich sehr empfindlich sind. Schliesslich sollst du ja lange Freude an deinem Audi haben.
Mfg Carsten Gehrke
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
@CarstenWarum soll die Pulsweitenmodulation an die Grenze kommen? Das ist eine Frage des minimalen und maximalen Durchsatzes sowie des anliegenden Drucks. Normale Ventile aus der Mess- und Regeltechnik schaffen eine Dynamik von etwa 1:50 bis 1:100, mehr ist wegen der Trägheit am unteren Ende nicht drin. Limitierend ist bei diesen Leistungen eher der Verdampfer sowie der Kv-Wert (quasi der Innenwiderstand) der Dosierventile selbst. Immer höhere Drücke haben neben den Specs der Dosierventile auch einen weiteren hässlichen Effekt - mit steigendem Druck steigt der Siedepunkt des LPG im Verdampfer an. Damit sinkt die theoretisch übertragbare Leistung.
@Icomworker
Bei der Flüssigeinspritzung gibts zwei kleine Vorteile. Gas expandiert im Ansaugkanal, dadurch kühlt es etwas ab (ca 3% Gas in Luft). Kältere Luft ist weniger viskos wie warme, zudem steigt die Dichte. Das erhöht den Füllgrad minimal. Wunder vollbringt das nicht.
Nicht alles lässt sich berechnen...........
Wir wissen, das bereits im Benzinbetrieb bei zunehmender Drehzahl der Wirkungsgrad aufgrund unzureichender Zylinderfüllung abnimmt, weshalb geladene Motoren bessere Ergebnisse erzielen.
Ohne jetzt der Ansaugmimik, die Lüftsäulenfrequenz in Abstimmung mit Ausstoß und anderen Einflüssen eine besondere Bedeutung beizumessen, ist die Füllung eines Saugmotors im wesentlichen durch die Ventilöffnungszeiten beschnitten.
Wir alle kennen den wundersamen Effekt den die höhere Sauerstoffdichte bei einer Nachtfahrt auslöst.
Dies erreichen wir mit einer flüssig einspritzenden Anlage im Vergleich allerdings nicht.
Ein Versuchsbeispiel gibt jedoch zu denken.
Nachdem auf Grund von unzufriedener Leistung aus einem SL 60 eine Landirenzo und eine danach verbaute Prins ausgebaut wurde , konnte mit einer flüssig einspritzenden Anlage im Fahrversuch zumindest 290 Kmh (Benzin knapp 300) und von Null auf 200 ein Unterschied zu Benzin von einer Sekunde gemessen werden.
Die Kiste hält jetzt schon über 80.000 Kilometer mit Bleifuß.
Die Reihe lässt sich so fortsetzen......, aber wie gesagt , nicht alles lässt sich berechnen.
@GasAntrieb DD e.K
Zitat:
Daher sehe ich im Hinblick auf Benders Vorhaben der Leistungssteigerung den Umbau mit Vialle, auch wenn dies eine sehr gute Anlage ist, eher kritisch. Da diese o.g. Probleme schlecht kompensierbar sind. Die Anlage ist fahrzeugspezifisch und auf die Originalleistung abgestimmt. Eine Änderung dieser Einstellung können bzw. dürfen nur sehr wenige Firmen in Europa.
Absoluter Quatsch, jede FahrzeugMarkenspezifische Grundeinstellung lässt sich verändern und ist sogar Motorspezifisch öfters notwendig, da die Versuchsfahrzeuge, auf die die Software programmiert wurde ja nicht indentisch der umgerüsteten mit Kilometerleistung sein können.
Im Übrigen, man lässt bequemlichkeitshalber Dürfen.
Meistens passt es aber +/- !
Bei Leistungssteigerung muss natürlich.
Privilege gibt es keine, wer sich an sowas festhält, dürfte sich ohne nackt fühlen; Grenzen setzt sich der Umrüster selbst.
Wenn ein SL60 bei einer Prins bzw. Landi-Renzo eine Sekunde auf 100 km/h verliert, dann war mindestens eine Komponente überfordert. Ich tippe auf den Verdampfer, die Bedüsung oder den Umrüster.
Nur am Rande: je 100kW Motorleistung brauchts (Wirkungsgradabhängig) etwa 2,7kW Verdampferleistung. Bei normalen Verdampfern ist auch unter optimalen Bedingungen bei 450kW Brennleistung (ca 150kW Motorleistung) Schicht. Ein volle Lotte beschleunigender SL60 dürfte bei der Power auch zwei parallele Verdampfer an die Wand fahren. Mit überfahrenem Verdampfer sinkt die Gasaustrittstemperatur immer weiter bis an den Siedepunkt des LPG Gemisches bei Minus 23 Grad (reines Propan, ca 2 bar), je mehr Butan desto höher. 50/50 dürfte ohne es exakt nachzurechnen etwa bei -12 Grad liegen. Mit sinkender Verdampfertemperatur ändern sich Gasdichte und -viskosität, womit die Kalibrierfaktoren der Düsen hinfällig werden. Die Gemische dürften ungewollt zunächst fetter werden bis der Verdampfer am Ende ist, ab da wird es spontan zu mager. Zu diesem Effekt kommt der bei hohem Durchfluss begrenzende Durchsatz durch die Dosierventile, welches neben den Düsen selbst eine Drossel darstellt. Bei feinen Düsen ist der Effekt vernachlässigbar, bei grossen nicht.
Soviel ich weiss ist die Öcotec Anlage die einzige, die versucht neben dem Rail-Druck auch die Gastemperatur beim Einspritzvorgang zu messen und die Kalibrierung anzupassen. Allerdings leidet die neben anderen Kleinigkeiten unter einem schlecht kopierten Prins-Verdampfer - die Dinger sind _erstaunlich_ ähnlich, die üblichen Fehler wurden gleich mit übernommen.
Man kann übrigens fast alles rechnen. Nur wirds mit steigender Parameteranzahl irgendwann beliebig aufwändig, das Ergebnis unscharf und ein Experiment ist effizienter. Trotzdem helfen theoretische Modelle dabei den Versuch zu verstehen und nicht aus einem Experiment die falschen Schlüsse zu ziehen.
Hallo Wölfchen, irgendwie reden wir an einander Vorbei.
Mir ging es nicht um die Luftseitige Füllung oder den Sauerstoffgehalt, meine Bedenken gingen in Richtung der Düsenauslastung bei Vollast, da die Leistungssteigerung eine Auslastung von 100% der Benzindüsen bewirkt, dies muss die Gasanlage ebenfalls verarbeiten können. Darauf ist die Vialle, auf Grund der festen Programmierung nicht ausgelegt. Bei der originalen Leistung tritt diese Eigenschaft nicht auf.
Wenn du dies bei der Vialle programmieren kannst, ist doch alles gut. ;-)
Mfg + schönen Arbeitstag
Carsten Gehrke
Zitat:
Soviel ich weiss ist die Öcotec Anlage die einzige, die versucht neben dem Rail-Druck auch die Gastemperatur beim Einspritzvorgang zu messen und die Kalibrierung anzupassen. Allerdings leidet die neben anderen Kleinigkeiten unter einem schlecht kopierten Prins-Verdampfer - die Dinger sind _erstaunlich_ ähnlich, die üblichen Fehler wurden gleich mit übernommen.
Gastemperatur und Druck messen, macht jede moderne Anlage, was das Gassteuergerät daraus macht ist die Frage, eine softwareseitige Druck und Temperaturkorrektur ist aber auch bei den meisten guten Anlagen vorhanden und auch, auf Grund der unterschiedlichen Vedampfungseigenschaften unterschiedlicher Gaszusammensetzungen zwingend notwendig.
MFg Carsten Gehrke
Den Druck am Rail messen mittlerweile alle. Die Verdampfertemperatur ebenfalls. Dummerweise muss die Verdampfertemperatur an der Messstelle nicht zwingend der Gastemperatur entsprechen. Je nach dem wo man im Verdampfer misst wird man sehr unterschiedliche Ergebnisse erhalten.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Wenn ein SL60 bei einer Prins bzw. Landi-Renzo eine Sekunde auf 100 km/h verliert, dann war mindestens eine Komponente überfordert. Ich tippe auf den Verdampfer, die Bedüsung oder den Umrüster.
Ich schrieb:
.........konnte mit einer flüssig einspritzenden Anlage im Fahrversuch zumindest 290 Kmh (Benzin knapp 300) und von Null auf 200
ein Unterschied zu Benzinvon einer Sekunde gemessen werden.
(Die Verdampferanlagen brachten Magerlauf und knappe 260-270 trotz aller Vorkehrungen.)
Ansonsten kann ich deiner Argumentation voll beipflichten.
Grüße
Zitat:
Original geschrieben von GasAntrieb DD e.K.
Hallo Wölfchen, irgendwie reden wir an einander Vorbei.
Mir ging es nicht um die Luftseitige Füllung oder den Sauerstoffgehalt, meine Bedenken gingen in Richtung der Düsenauslastung bei Vollast, da die Leistungssteigerung eine Auslastung von 100% der Benzindüsen bewirkt, dies muss die Gasanlage ebenfalls verarbeiten können. Darauf ist die Vialle, auf Grund der festen Programmierung nicht ausgelegt. Bei der originalen Leistung tritt diese Eigenschaft nicht auf.
Wenn du dies bei der Vialle programmieren kannst, ist doch alles gut. ;-)
Vialle hat 5 verschiedene Einspritzdüsen mit unterschiedlichen Durchflussmengen.
Dazu kannst du die von der icom dazurechnen, sind auch nochmal 6 und passen.
Happy Weekend
Nun ja es kommt immer auf den Umrüster an so ist das....
Prins VSI im A4 1.8T zufrieden....
Nagut.
Also der Landi Renzo umrüster will (Mit größeren Düsen und dicker Leitung) 2400€. für ne Prins habe ich zwei Angebote um 2000€
Ich denke ich werde mir die zwei Prins Werkstätten genauer anschaun und dann entscheiden