850 - 2.0 / 10V ... eine 'Wanderdühne' ?
Vorweg gesagt:
Mir ist schon klar, das ein Elch mit dem Gewicht und der Motorisierung nicht unbedingt ein Held in Sachen Beschleunigung ist.
Ich habe aber schon div. andere Fabrikate / Modelle mit ähnlichem Gewicht und Motorisierung gefahren, die einen am Berg, beim Überholen, auf die BAB einfädeln, etc. nicht derart im Stich lassen !
Zum direkten Vergleich hier: Der Schwede davor war ein 855 AWD mit knapp 200 Turbo-PS...
Für die Motor-Leistung auch nicht wirklich der spritzigste, aber schon prima bei ca. 1,8 T Gewicht.
Hab div. Leute interviewt / gefragt / genervt / gelöchert, warum denn nun meine aktuelle Kiste mit einer 'Mager-Ausstattung' an Zubehör (außer Voll-Klima ist da nix ...) nicht so wirklich 'in die Puschen' kommt.
Von 'Liegt an der Gas-Anlage, die nimmt jede Menge Power weg ...' (Meiner Meinung nach völliger Quatsch)
bis zu
'Ist halt ne 2L/10V-Maschine - was erwartest du ?' (Aussage eines T5R-Fahrers mit Tuning um 400 PS)
mit allen Facetten dazwischen hatt ich so einiges an hämischen Kommentaren.
Wenn ich ganz viel Langeweile und ein prall gefülltes Prtemonaise hätte, könnte ich ja mal div. Motor-Dienst-Kasper abklappern oder logo auch div FREUNDLICHE konsultieren.
Ratet doch mal, was dabei rauskommt:
-> Erst mal die Gas-Anlage checken... Landi-Renzo ? Ha'm / kenn wer nich !
-> Kompresssion prüfen, Ventile einstellen -> Motor überholen (hat jetzt 207 TKM)
-> Alle FLüssigkeiten wechseln ... Kupplung und Klima wechseln, Fenster sauber machen ... :-)
-> ODB ohne Erfolg auslesen und Kopf kratzen ...
-> Elektronik überprüfen (zig Sensoren prüfen und div. für viel Geld tauschen)
-> Rumdiskutieren, viel vermuten, Chef-Ober-Meister-Mechaniker (an-) rufen ...
... wir machen erst mal: Kostet min 500 Euronen ! Oder auch 1 Kilo-Euro....
Meine Frau würde sich plattquatschen lassen ! Hat eh keine Chance.
Und danach ? Geht immer noch nix so wie gewünscht oder besser gesagt: Wie's ein soll.
Und dann ?
... machen wir hier noch mal hier und da nen Check, prüfen dies und wechseln das...
Boooooooaaahhh ey ......... Hab ich nen Geldspeicher wie Dagobert Duck ?
Fazit - lange Rede kurzer Sinn:
Auch ein Elch mit dieser Motorisierung und Gas-Betrieb sollte nicht wie mein erster Käfer / Golf über die Roads schleichen.
- Welche Sensoren und / oder deren Steckverbindungen sind in Dutt ?
- Welche Dichtungen, Schläuche, Verbindungen sind anfällig und / oder wo zu wechseln ?
- Was ist insbesondere bei Gas-Anlagen zu besonderen Einstellungen zu berücksichtigen ?
... muss ich doch abnehmen und darf niemanden mitfahren lassen ? :-)
Haut rein Mädels und Jungs - ich bin doch nicht der erste auf diesem Planeten, der von seinem - wenn auch altem - Elch gerne die eigentlich maximal verfügbare Power hätte.
Oder ? Belehrt mich, klärt mich auf, holt mich auf den Wanderdühnen-Teppich zurück, oder ...
39 Antworten
Laut der Homologationsdoku hast du eine elektronisch Geregelte Venturianlage. Immerhin - Technik schonmal Stand Mitte 90er Jahre, die Lamdawerte und Benzineinspritzsignale werden zu Rate gezogen, und sind ins System eingeschliffen!... Diese Anlage wird auch in Deutschland auch heute noch für Euro1 Umrüstungen von älteren Autos genutzt 😁
Dies bedeutet wiederum, das man mit Programmierinterface den LCS/2 konfigurieren kann - und auch muß. Das kann jede Umrüstklitsche, die schon in den 90ern existierte, bzw. auf Oldtimer / Youngtimer oder "Billigumrüstung für €1200.-" spezialisiert ist.
Die besten Gasanlagenexperten zum Thema Landi Renzo Venturi (eine weit verbreitete Referenzmarke in allen Nachbarländern, definitiv kein unbekannter Billigschrott!) wirst du allerdings eher in Italien, Niederlande und Polen finden (bzw. bei Umrüstern, die "Polnische LPG Kolonnen" beschäftigen).
Deutsche Umrüstbetriebe haben oft absolut keine Ahnung von älteren Venturianlagen. Woher denn auch? Die meisten gibt es ja erst seit ein paar Jahren, ich schätze mal über 90% der Umrüstungen sind sequentielle Gaseinspritzer oder sogar Flüssigeinspritzanlagen....
Mein örtlicher Umrüstbetrieb dürfte eine Venturi-Wartung allerdings locker packen, denn da arbeiten ausnahmslos Polnische Experten, die schon seit 15 Jahren tausende Autos umgerüstet haben - und zwar auch als Venturis von Landi Renzo... Die Kollegas haben auch Ihre gesammelten Programmierinterfaces aus Polen mit dabei - es dürfte sich durchaus ein Landi Renzo LCS/2 Interface dabeisein, so alt ist die Anlage nämlich gar nicht! 😉
Grundsätzlich gilt es aber erst einmal die Karre auf Benzin zum Laufen bringen.
Die "fehlende Motorbremse" eingrenzen - Ist die im Benzinbetrieb genauso, bzw. auch bei komplett lahm gelegter Gasanlage (Sicherung ziehen!)?
Erst dann an der Gasanlage regeln lassen. Und ich vermute mal, das dies Bitter nötig ist...
Bitte aber folgendes Bedenken: Venturianlagen laufen natürlich nie so gut wie moderne sequentielle Einspritzer - ist ja auch logisch, man rüstet den Wagen von einem Benzineinspritzer mit Düsen 5cm vor dem Ventiltrieb Gewissermaßen auf einen Uralt-Vergaser mit 1m Ansaugtrakt in Gasphase um!!!!
Der LPG-Mischer (nach "Venturiprinzip", daher der Name) sitzt ja Meterweit vor der Drosselklappe, irgendwo zwischen Luftfilter und DK Gehäuse...
Wenn du bei Venturianlagen vom Gas gehst, ist der lange Ansaugtrakt für kurze Zeit immer noch voll mit Zündfähigem Gasgemisch. Bei diesem Prinzip ist es eben nicht anders möglich als eine verzögerte Gasannahme / Verzögerte "Entschleunigung" zu bekommen. Von daher auch von einer gut eingestellten Venturianlage bitte keine Wunder an Gasannahme erwarten... 😉
Nochwas: Ich würde aufpassen - hat der Wagen eine Back-Fire Klappe? Bei Störungen an Venturianlagen (die du ja wohl definitiv hast!) kann dir der gesamte Ansaugtrakt explodieren, wenn keine Backfireklappe verbaut wurde.
Ist der ganze Kram überhaupt im KfZ-Brief eingetragen, bzw. die Tankprüfung noch gültig? Nach 10 Jahren muss man LPG Tanks de fakto verschrotten und einen neuen einbauen!
Das Produktionsdatum ist am Tank eingestanzt - ohne den ECE E-67R01 Tankpass hättest du die Anlage sowieso nicht eingetragen bekommen, schaue daher mal in deinen Unterlagen nach. In Frankreich und Italien mussten zig-zentausende LPG-Autos aus den 80ern und 90ern im Nachhinein auf moderne, sichere LPG Tanksysteme mit neuen Multiventilen umgerüstet werden (EU Vorschrift). Vielleicht war deiner ja dabei, oder ist deswegen in den Export gegangen... 😉
Na gut,
hier gebe ich noch meinen Senf dazu.
Die Venturi ist eigentlich nicht das richtige für dein Auto. Du solltest eine vollsequentielle Anlage haben. Hast du aber nunmal nicht.
Ergo: mache doch mal den direkten Vergleich an einem Berg. Fahr ihn mal mit Bezin und mal mit Gas. Hast du dann einen großen Unterschied, dann muss die Anlage eingestellt werden. Das sollte jeder Landi - Einbauer können. Zur Not kann er sich auch beim Importeur Hilfe holen.
Die LCS2 wird immernoch verbaut aber eigentlich mehr in Fahrzeugen, die Serienmässig eine alte K-Jetronik - Einspritzung haben.
Zündkerzen auf einen Abstand von 0,7mm einstellen und nur Kerzen mit einer Kathode verwenden.
Natürlich die Filter der Gasanlage mal wechseln.
Aber Grundbedingung ist, das die Anlage richtig verbaut ist. Ich habe da schon Dinger gesehen die zum Haareraufen waren.
Wenn du wirklich Probleme mit der Gasanlage hast, dann versuch es mal bei Cargas.de. Das ist ein anständiger Importeur der wirklich know how hat. Er kann dir auch einen Einbauer in deiner Gegend nennen.
Für unseren Betrieb wohnst du leider zu weit weg.
Gruß
Helmut
Noch ein Nachtrag:
Für alle Gasfahrer:
Die Gastanks müssen nicht mehr nach 10 jahren raus. Der TÜV-Prüfer macht eine Sichtprüfung. Stellt er dann Rost oder andere Schäden fest, kann er eine Dichtheitsprüfung verlangen oder einen Austausch. Die Dichtheitsprüfung ist meist teurer wie ein neuer Tank.
Das ist ganz neu, wurde erst vor kurzem so beschlossen. (weiß ich von meinem guten Tüver, grins)
Gruß
Nimmt kein ende,
hast du ein Foto vom Ansaugtrakt? Sind die Ansaugkanäle einzeln angebohrt dann ist es keine Venturi sondern eine halbsequenzielle. Das ist mit der LCS2 gut möglich. Dann brauchst auch keine Backfireklappe.
Gruß
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Zitat:
Original geschrieben von chevyusa17
Noch ein Nachtrag:
Für alle Gasfahrer:
Die Gastanks müssen nicht mehr nach 10 jahren raus. Der TÜV-Prüfer macht eine Sichtprüfung. Stellt er dann Rost oder andere Schäden fest, kann er eine Dichtheitsprüfung verlangen oder einen Austausch. Die Dichtheitsprüfung ist meist teurer wie ein neuer Tank.
Das ist ganz neu, wurde erst vor kurzem so beschlossen. (weiß ich von meinem guten Tüver, grins)
Gruß
Stimmt. Deswegen meinte ich auch "de fakto" muss der Tank raus... Nicht per Gesetz, aber die Druckprüfung ist eventuell teurer als ein neuer Tank (kostet so um die €130.- im Einkauf, plus Einbau). Da lohnt sich die Prüfung kaum...
Aber immerhin gibt es jetzt wohl die Option, durchgewunken zu werden - Interessante Neuigkeit! 😉
Mein Elch-Tank (Stako) mit EU-Tankpass in polnischer Sprache ist aber erst 2016 fällig... Bis dahin habe ich das Coupé bestimmt schon in die ewigen Jagdgründe gefahren... 😁
Moin,
wenn die Höchstgeschwindigkeit so deutlich unterschritten wird, hat der Motor sicher nur noch
Teil-Leistung.
Als Gründe kommt einiges in Betrach. Wenn der Fehlerspeicher leer bleibt,
würde ich an sich die Probleme defekter Sensoren ausschließen, wenn da nicht die
Gas-Anlage wäre.... Bei manchen Einbauten wird die Steuereinheit so umgangen, dass
kaum noch Fehlercodes gespeichert werden.
Nehmen wir mal an, dass das bei Deiner Anlage nicht der Fall ist.
Eine der Möglichkeiten für den Leistungsverlust wäre ein Kat, der sich zugesetzt hat.
Dann bringt der Motor bei höherer Drehzahl keine Leistung mehr, weil der WIderstand
im Abgassystem ansteigt. Untenrum "fühlt" sich alles ok an, aber bei Vollast kommt
dann nur noch wenig.
Um die Sache einzukreisen, wäre die erste Massnahme: Kompression prüfen.
Damit wird ausgeschlossen, dass der Motor an der Verschleißgrenze angekommen ist,
oder ein Zylinder ein Problem hat (Ventile).
Ist die Kompression ok, kann man den Kat mal ausbauen und reingucken (Endoskop).
Fachbetriebe können dann erkennen, ob der Kat als Ursache in Frage kommt.
Wenn nicht wird es zu teuer auf Verdacht Sensoren (LMM, Lambda-Sonde etc) zu tauschen.
Ich würde in dem Fall mal versuchen über eine Gas-Fachwerkstatt raus zu bekommen, ob die
Gas-Anlage das Ablegen von Fehlercodes im Steuergerät evtl. verhindert.
Wenn die Möglichkeit besteht, sollte ein Fachbetrieb die Gas-Anlage mindestens
temporär abklemmen, damit im Benzinbetrieb der Ursache des Problems nachgegangen
werden kann.
Gruß
Ralf
Bei einem normalen Einbau wird der Impuls für die Gasanlage vom Fahrzeugsteuergerät aus gesteuert. Wenn nun die Anlage nicht richtig eingestellt wurde oder nicht zum Fahrzeug passt, gibt es IDIOTEN die dann einen Fobber einbauen. Dann werden Fehler nicht mehr angezeigt, sind aber am Fahrzeugsteuergerät auslesbar.
Gruß
Zitat:
Billige Venturianlagen haben ungemein hohen Leistungsverlust. Ich kenne das aus älteren Umbauten (z.B. Citroen DS 21).z.T. sogar auch im Benzinbetrieb, da der Ansaugdurchmesser durch den Venturimischer verengt wird.
go_modem_go und chevyusa17: Vergaloppiert euch nicht.
Weiß ja nicht, wie viel praktische Erfahrung ihr mit Venturi-Anlagen habt. Ihr könnt da 'ne Menge Mutmaßungen anstellen und Gehörtes weitergeben und wortreich erklären, warum eine Venturi-Anlage im Volvo 850 Quark und eine sequentielle viel besser ist. Ich für mein Teil halte mich lieber an Fakten. Zum Beispiel an folgende:
Seit heute habe ich wie geplant auch in meinem aktuellen Elch II so eine „veraltete" und „leistungsmindernde“ Venturi-Anlage – es ist die gleiche Zavoli RE.G.AL wie in Elch I. Ich habe ihn damit ein bißchen laufen lassen auf einem freien Abschnitt der A9, ohne Rückenwind (aber mit recht kräftigem Seitenwind). Der Tacho kam auf 207, das macht mit den 205×16-Reifen reale 190 bis 195 km/h, dann tauchte leider ein Hindernis in Form eines 160 fahrenden A4 (darf man mit einem A4 eigentlich auf die A9???) auf, und ich mußte bremsen.
Tjaha, Leistungsverlust?
Aber ich hatte eh vor, rein aus Interesse mal auf den Leistungsprüfstand zu gehen. Wir haben hier in Rostock ja einen. Ich laß' euch die Ergebnisse wissen.
Und selbstverständlich gibt es auch mit (moderner) Venturi-Anlage Euro 2 bzw D3. Eine AU wird im Benzinbetrieb durchgeführt! Wichtig für die Umschlüsselung ist der Einbau eines Kaltlaufreglers bzw. Minikats. Wer's nicht glaubt: Ich gehe morgen zur Zulassungsstelle und lasse sowohl Minikat als auch Gasanlage eintragen.
Zitat:
Laut der Homologationsdoku hast du eine elektronisch Geregelte Venturianlage. Immerhin - Technik schonmal Stand Mitte 90er Jahre, die Lamdawerte und Benzineinspritzsignale werden zu Rate gezogen, und sind ins System eingeschliffen!... Diese Anlage wird auch in Deutschland auch heute noch für Euro1 Umrüstungen von älteren Autos genutzt 😁
Nein. Sie sind bis Euro 2 verwendbar und führen an sich zu keiner Änderung der Einstufung des Fahrzeugs. Hat das Fahrzeug ohne Gasanlage Euro 1 (E2), hat es das auch mit Gasanlage. Hat das Fahrzeug eine Lambdaregelung, wird auch die Gasanlage diese verwenden. Hat es keine, braucht auch die Gasanlage keine. Man muß schon je nach Fahrzeug die richtige Anlage auswählen.
Übrigens, Benzineinspritzsignale werden nicht ausgewertet, zumindest nicht bei BRC Just, Zavoli RE.G.AL und Landi-Renzo LCS/2. Es gibt eine Voreinstellung der "fetten" Gasmenge im Leerlauf und Lastbereich (Einstellschrauben am Verdampfer), die für den Kaltbetrieb und den Regelbereich wichtig ist (aber auch nicht sooo genau stimmen muß), den Rest macht die Regelung auf Basis der Lambdasonde.
Zitat:
Deutsche Umrüstbetriebe haben oft absolut keine Ahnung von älteren Venturianlagen. Woher denn auch? Die meisten gibt es ja erst seit ein paar Jahren, ich schätze mal über 90% der Umrüstungen sind sequentielle Gaseinspritzer oder sogar Flüssigeinspritzanlagen....
Hier gebe ich Dir größtenteils recht, obwohl Einbau und Einstellung einer Venturi.Anlage sogar viel einfacher und weniger fehleranfällig sind als bei sequentiellen Anlagen. Ich habe deshalb ja auch niemanden in der Nähe für die Umrüstung gefunden, aber zumindest der deutsche Zavoli-Generalimporteur, der selber umrüstet, konnte das und hat es bei mir getan.
Zitat:
Der LPG-Mischer (nach "Venturiprinzip", daher der Name) sitzt ja Meterweit vor der Drosselklappe, irgendwo zwischen Luftfilter und DK Gehäuse...
Nein. Die Mischdüse sitzt direkt vor der Drosselklappe.
Zitat:
Nochwas: Ich würde aufpassen - hat der Wagen eine Back-Fire Klappe? Bei Störungen an Venturianlagen (die du ja wohl definitiv hast!) kann dir der gesamte Ansaugtrakt explodieren, wenn keine Backfireklappe verbaut wurde.
Der Ansaugtrakt kann auch mit Backfire-Klappe platzen.
Zitat:
Im Schein steht u.a. im Nachtrag:
- Hersteller: Landi Renzo, Verdampfer, Prüfz. E3 67R-0050663
- Steuergerät, Prüfz. E3 020203
Im WähWähWäh finde ich dazu dieses PDF:
http://www.metanoancona.com/Download/LCS2%20GPL.pdf
Das ist ja interessant! Das Blockschaltbild sieht genau aus wie bei meiner Zavoli RE.G.AL bzw. bei der BRC Just, auch die Zeichnung des Steuergeräts läßt mich drauf wetten, daß es sich wieder mal um bei diesen beiden Venturi-Anlagen verbaute AEB175 „Leonardo“ oder einen engen Verwandten handelt. Naja, die Italiener sind nicht doof, und warum soll man eine komplett eigene Venturi-Anlage entwickeln, wenn es das Ding fix und fertig als bewährtes OEM-Teil von AEB gibt und man nur sein Logo draufkleben muß ...
Soll heißen, mit einiger Wahrscheinlichkeit kriegt man Prgrammierinterface und Software selber ran, und das Einstellen selbst ist auch relativ einfach und mit etwas Know-how selber zu bewerkstelligen.
Aber erst mal mußt Du Dein Fahrzeug an sich in Ordnung bringen bzw., wie schon geschrieben, rausfinden, ob die beschriebenen Leistungsmängel subjektiv (also empfunden) oder objektiv (meßbar) vorhanden sind.
Meine erste Empfehlung habe ich ja schon geschrieben: Beschleunigungstest im 3. von 50 auf 100. Mach das mal.
Und dann gleich die nächste: Du wirst zum Eingrenzen der Probleme die Gasanlage einmal „stillegen“ (lassen) müssen, damit die Werkstätten bei der Fehlersuche freie Bahn haben. Das ist bei Venturi-Anlagen freundlicherweise sehr einfach:
* Gasanlage elektrisch stillegen (Sicherung raus, Steuergerät und Emulator entfernen)
* Gasschlauch inkl. Regelventil am besten gleich vom Verdampfer abmachen, Mischdüse von der DK abschrauben (ist oft auch noch mit Dichtmassen verklebt) ab und Ansauganlage wieder in Originalzustand versetzen, inkl. Luftführung des Leerlaufstellers, bzw. Ansaugöffnung des Leerlaufstellers vorübergehend offen lassen
* Benzin-Einspritzdüsen wieder mit Original-Steckern verbinden
* aufgetrennte Ader des Lambdasonden-Kabels wieder verbinden
* sicherheitshalber auch Sensor-Kabel am Drosselklappenpoti und an der Zündspule (oder wo immer das Drehzahlsignal abgegriffen wird) abmachen
Beim Einbauen das alles natürlich wiederherstellen.
Zitat:
Bei einem normalen Einbau wird der Impuls für die Gasanlage vom Fahrzeugsteuergerät aus gesteuert.
Weil genau das bei Venturi-Anlagen nicht gemacht wird und auch nicht nötig ist, ist ja deren Einbau und Einstellung so einfach.
Soll heißen, auch bei Venturi-Anlagen läuft die originale ECU munter weiter, es werden im Gasbetrieb lediglich die Benzin-Einspritzdüsen stillgelegt (üblicherweise über einen Impedanz-Emulator, bei meiner Anlage heißt das Ding Pitagora und kommt, na man ahnt es schon, von AEB), damit keine Fehler registriert werden.
Mein Gasanlagen-Steuergerät AEB175 ist außerdem so freundlich, dem ECU im Gasbetrieb ein ideales Lambdasonden-Signal vorzugaukeln, genau deshalb muß wie im letzten Posting erwähnt das Lambdasonden-Kabel aufgetrennt werden. Im Benzinbetrieb wird das Signal 1:1 durchgeschleift. Die Regelung per Sonde funktioniert natürlich auch im Gasbetrieb, aber manchmal wohl etwas anders (z. B. im Schiebebetrieb), und man möchte wohl auch hier vermeiden, daß Fehler registriert werden.
Darum gibt es für mich nur die Prins - Anlage mit 5 Gasdüsen (vollsequentiell) oder die Omegas von Landi. Alles andere ist schrott für den Volvo!
Gruß
OT
Zitat:
Original geschrieben von chevyusa17
Darum gibt es für mich nur die Prins - Anlage mit 5 Gasdüsen (vollsequentiell) oder die Omegas von Landi. Alles andere ist schrott für den Volvo!
Gruß
Och, so ziemlich jede vollsequentielle Anlage läuft sehr gut im Volvo - aber immer nur so gut, wie der Einbauer sie eingestellt hat...
Die Stargas läuft etwa besser als die Prins, auch KME und BRC läuft perfekt.
Nur eine Venturi dreht ihm halt die Luft ab, was beim 2,0 10V fatal ist.
Mein Reden seit ewigen Zeiten (auch, wenn Erwachsener das anders sieht): 2,5 10V ist Minimalmotorisierung für dieses Schiff!
Gruss, Fritz
@Erwachsener: Wieder was gelernt...
Irgendwie halte ich jetzt erst recht nichts von Venturi-LowTech mit Signalvorgaukelung... Wenn die Anlage zu mager eingestellt ist, merkt man es noch nicht einmal (MKL Leuchte dürfte wohl keinen Long-Term oder Short Term Fuel Trim Fehler melden, da die Sonde diesen ans Steuergerät schickt) 😰
Das macht bei alten Vergaserautos durchaus Sinn, aber bei Fahrzeugen mit ECU Motorsteuergerät mit Lambdaregelung nicht gerade ideal.
Hallo,
wir haben auch so eine "Wanderdühne" - eine 2,5 20V Limo mit Automatik. Da hängt an Extras auch nur ne Voll-Klima dran. Die Endgeschwindigkeit von 200 km/h erreicht er sehr zäh und an jeder kleinen Autobahnsteigung schaltet der Automat in einen niedrigeren Gang, um sich dann lange brüllend dahin zu quälen, bis er mal wieder hochschaltet. Der Motor ist mit 243.000 km vor kurzem gecheckt worden und okay. Meiner Meinung nach ist ein 850er mit 125KW/170PS noch untermotorisiert.
Ein Volvo ist halt mal nicht sportlich...habe zumindest noch keinen kennengelernt. Dagegen zieht der 19 Jahre alte Honda Accord meines Bruders mit 110KW/150PS und Schaltgetriebe wie "die gesengte Sau". Dafür erzieht der alte Schwede zu einem entspannten Gleiten und, da ich eh nicht schneller als Richtgeschwindigkeit 130 km/h fahre, dankt es einem mit 9,5l Verbrauch auf 100 km bei eingeschalteter Klima.
Wenn ich das nötige Kleingeld hätte, wäre das nächste Auto ein Saab 9-3 2.0 Sport-Combi. Die Turbo von Saab haben einen sagenhaften Bums😁
Wenn allerdings der 20V des 850 schon lahm im Futter steht, würde ich einen 10V nie fahren wollen.
Schöne Grüße