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120 g CO2/km, wie will Saab das Ziel erreichen?
Der Vorstoss aus Deutschland und Frankreich zeigt klar wo es hingeht. Die Regulative fordert eine Senkung der CO2 Werte - wen wundert das?
Aber ist Saab dafür bereit? Ist GM/ Opel dafür bereit?
Saab ist gerade im GM Konzern auf Innovationskurs (XWD/ TurboX).
Der 1.9 TTiD ist kein Hypersparwunder.
Der 2.8 Aero ist jenseits von diesen Vorgaben entfernt.
Auch die B207 Motore sind noch zu weit entfernt.
Die E85 Traumblase platzt immer mehr und ist keine Langfriststrategie, mit viel Glück eine mittelfristige Strategie.
Die Gaspreise sollen in Deutschland steigen, dies ist auch kein Ausweg (mehr) aus der Benzinmisere.
Innovationen sollen nach dem D/F Modell gefördert werden. Wie sinnig auch immer die Ideen der Autmobilhersteller zu Innovationen mutieren.
Kommen jetzt Direkteinspritzer, variable Kompression oder/ und Kompressor/ Turbo Motore oder wird man einfach Strafe zahlen? Oder doch Hybridantriebe?
Mit Übergangsfristen soll 2015 Schluss sein. Was meint ihr wo die Automobilindustrie hindriftet?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von eastmac
Das ist aber schon seit 25jahren bekannt aber keiner bringt den wasserstoffantrieb soweit, das es mal richtig damit los gehen kann.
Ist bei der Kernfusion übrigens genauso. Da will man auch schon seit 40 Jahren "in 10 Jahren soweit sein" und es wird wahrscheinlich auch noch 20-30 Jahre dauern. Zumindest ist man dem "Break-Even"-Point schon recht nahe, d.h. man schafft es fast, dass bei der Kernfusion wenigstens genauso viel Energie frei wird, wie man vorher reingesteckt hat. Das Hauptproblem liegt halt darin, dass sich ein 100 Million Grad Celsius heißes Plasma :eek: naturgemäß schwer irgendwo einschließen lässt. Man muss es magnetisch einschließen und das klappt noch nicht so gut.
Zitat:
Original geschrieben von eastmac
Ich sag mal atomstrom und solarstrom aus der wüste.
Es gibt dann bestimmt mal ein dicken akku, der ein auto über 800km lang antreiben kann, der seine ladung strom aus dem AKW holt.
Auf eine strahlende zukunft.
eastmac :)
Solarstrom ja! Da wird sich noch so einiges tun. Photovoltaikzellen könnten mittlerweile eigentlich am Markt viel billiger sein, aber das Einspeisegesetz, das einen garantierten Preis für eingespeisten Solarstrom festsetzt sorgt u.a. dafür, dass die Preise für Zellen hoch bleiben. Auch technologisch wird sich da in Sachen Wirkungsgrad und Herstellungsaufwand noch einiges zum Positiven verändern. Sinnvoll in unseren Gegenden ist jedoch nur der dezentrale Einsatz. Wüsten wären toll, liegen aber dummerweise meistens in politischen Krisengebieten, ähnlich wie die Erdölquellen. Egal...die OPEC freut sich in jedem Falle, die verkaufen uns im Zweifel auch überteuerten Solarstrom. :(
Atomstrom im Sinne von "Strom aus Kernspaltung" definitiv NEIN. Prinzipiell ist Energie aus Kernspaltung vorübergehend eine feine Sache, wenn nicht das unsägliche Problem des radioaktiven Mülls wäre. Es gibt kaum Möglichkeiten ihn für lange Zeit sicher zu lagern und es will ihn auch keiner haben. Stattdessen türmen sich munter die Abfälle in Hallen bei den Kraftwerken, oder in "Zwischenlagern".
Langfristig wird uns Atomstrom aus Kernspaltung auch nicht weiterhelfen, da er erstens nicht CO2-neutral ist, wie hinlänglich behauptet wird, und zweitens ist er auf den Abbau von spaltbarem Material angewiesen, welches auch nur eine begrenzte Resource, wie die fossilen Brennstoffe, ist. Es wird uns also nicht nur "billiges" Öl, Gas und Kohle, sondern auch das unter vertretbarem Aufwand abbaubare Uran ausgehen.
Aus diesen Gründen sollten wenig bis keine neuen Atomkraftwerke geschaffen und der vorhandene Bestand langsam abgeschaltet werden, so dass die vorhandenen Kraftwerke aber noch genutzt werden können bis sie veraltet sind.
(Und: Nein, ich bin kein "Fundi" !!)
Viele Grüße,
nibohr
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42 Antworten
einfach mal nen paar bäume pflanzen.
Man muß ja nicht unbedingt immer auf die 120g CO2/km starren, sondern kann es auch anders ausdrücken.
Die PKW der Zukunft, die mit fossilen Brennstoffen angetrieben werden, sollten 5 l Benzin oder 4,5 l Diesel oder 6 l Autogas oder 4,8 kg Erdgas pro 100 km verbrauchen. Diese Verbräuche sind dem angestrebten Wert 120g CO2/km äquivalent.
Bei den absehbar knapper werdenden Erdölreserven und der Verteuerung der Rohstoffe ist es also durchaus sinnvoll, diese Werte anzusteuern.
Zitat:
Original geschrieben von gang
Man muß ja nicht unbedingt immer auf die 120g CO2/km starren, sondern kann es auch anders ausdrücken.
Die PKW der Zukunft, die mit fossilen Brennstoffen angetrieben werden, sollten 5 l Benzin oder 4,5 l Diesel oder 6 l Autogas oder 4,8 kg Erdgas pro 100 km verbrauchen. Diese Verbräuche sind dem angestrebten Wert 120g CO2/km äquivalent.
Bei den absehbar knapper werdenden Erdölreserven und der Verteuerung der Rohstoffe ist es also durchaus sinnvoll, diese Werte anzusteuern.
Gegen das Ziel habe ich sicherlich nichts einzuwenden. Allerdings nicht aus Gründen des Umweltschutzes (bringt nichts für den Umweltschutz). Mit dem Geld, mit dem der Verbrauch extrem aufwendig um 0,x-Promille gesenkt wird, könnte man den Umweltschutz in anderen Bereich extrem besser fördern, aber das macht sich halt politisch/propangandistisch nicht so gut.
Übrigens werden die Ölreserven nicht knapper, sondern sie steigen ständig. Durch den hohen Preis wird nämlich die Erforschung von weiteren Feldern lukrativ, die zwar grundsätzlich bekannt waren, aber aufgrund der Unwirtschaftlichkeit früher nicht als "Reserve" eingestuft wurden. Gleichzeitig werden ständig neue Felder entdeckt (Küste vor Brasilien, Dakota) mit immensen Reserven.
Grundsätzlich hat sich die Höhe der Reseve immer parallel zum Verbrauch entwickelt. Wenn man sich das Jahr 1950 anschaut, ergab sich folgendes: 1950 waren Reserven bis 1970 bekannt, aber nur auf der Verbrauchshöhe von 1950. Da der Verbrauch von 1950 bis 1970 stark anstieg, hätte es wohl schon nach der Berechnung aus dem Jahr 1950 im Jahr 1960 kein Öl mehr geben dürfen. Wir fahren heute noch...
Viele Grüße
Celeste
Zitat:
Original geschrieben von Celeste
...
Übrigens werden die Ölreserven nicht knapper, sondern sie steigen ständig. Durch den hohen Preis wird nämlich die Erforschung von weiteren Feldern lukrativ, die zwar grundsätzlich bekannt waren, aber aufgrund der Unwirtschaftlichkeit früher nicht als "Reserve" eingestuft wurden. Gleichzeitig werden ständig neue Felder entdeckt (Küste vor Brasilien, Dakota) mit immensen Reserven.
Grundsätzlich hat sich die Höhe der Reseve immer parallel zum Verbrauch entwickelt. Wenn man sich das Jahr 1950 anschaut, ergab sich folgendes: 1950 waren Reserven bis 1970 bekannt, aber nur auf der Verbrauchshöhe von 1950. Da der Verbrauch von 1950 bis 1970 stark anstieg, hätte es wohl schon nach der Berechnung aus dem Jahr 1950 im Jahr 1960 kein Öl mehr geben dürfen. Wir fahren heute noch...
Hallo,
entschuldige, aber so kann man das nicht stehen lassen.
Ja, es werden neue Ölfelder entdeckt und ja, durch den höheren Ölpreis können immer mehr Felder wirtschaftlich erschlossen werden, aber insgesamt gesehen nehmen die Ölreserven AB! Will sagen, unser Planet hat nur eine festgelegte endliche Menge an verfügbarem Erdöl und die wird immer weniger.
Neuere Technik und höhere Erdölpreise erlauben zwar ein besseres Ausbeuten, aber die globale Erdölförderungsrate sinkt schon seit einigen Jahren kontinuierlich. Der sogenannte "Peak-Oil", also der Zeitpunkt, an dem uns am meisten Öl zur Verfügung steht, d.h. die Ölförderungsrate ihren höchsten Punkt erreicht hat, liegt vermutlich hinter uns. Man kann dies allerdings noch nicht mit 100%iger Gewissheit sagen, da man es ja nur rückblickend beurteilen kann, aber momentan sieht es so aus, also ob der "Peak-Oil" in 2006 war. Seitdem nimmt die globale Erdölförderung kontinuierlich ab, da die Förderung aus vorhandenen Feldern schneller zuneige geht, als neue erschlossen werden.
Einen sehr ausführlichen Artikel dazu gibt es unter anderem hier .
Viele Grüße,
nibohr
Zitat:
Original geschrieben von nibohr
Zitat:
Original geschrieben von Celeste
...
Übrigens werden die Ölreserven nicht knapper, sondern sie steigen ständig. Durch den hohen Preis wird nämlich die Erforschung von weiteren Feldern lukrativ, die zwar grundsätzlich bekannt waren, aber aufgrund der Unwirtschaftlichkeit früher nicht als "Reserve" eingestuft wurden. Gleichzeitig werden ständig neue Felder entdeckt (Küste vor Brasilien, Dakota) mit immensen Reserven.
Grundsätzlich hat sich die Höhe der Reseve immer parallel zum Verbrauch entwickelt. Wenn man sich das Jahr 1950 anschaut, ergab sich folgendes: 1950 waren Reserven bis 1970 bekannt, aber nur auf der Verbrauchshöhe von 1950. Da der Verbrauch von 1950 bis 1970 stark anstieg, hätte es wohl schon nach der Berechnung aus dem Jahr 1950 im Jahr 1960 kein Öl mehr geben dürfen. Wir fahren heute noch...
Hallo,
entschuldige, aber so kann man das nicht stehen lassen.
Ja, es werden neue Ölfelder entdeckt und ja, durch den höheren Ölpreis können immer mehr Felder wirtschaftlich erschlossen werden, aber insgesamt gesehen nehmen die Ölreserven AB! Will sagen, unser Planet hat nur eine festgelegte endliche Menge an verfügbarem Erdöl und die wird immer weniger.
Neuere Technik und höhere Erdölpreise erlauben zwar ein besseres Ausbeuten, aber die globale Erdölförderungsrate sinkt schon seit einigen Jahren kontinuierlich. Der sogenannte "Peak-Oil", also der Zeitpunkt, an dem uns am meisten Öl zur Verfügung steht, d.h. die Ölförderungsrate ihren höchsten Punkt erreicht hat, liegt vermutlich hinter uns. Man kann dies allerdings noch nicht mit 100%iger Gewissheit sagen, da man es ja nur rückblickend beurteilen kann, aber momentan sieht es so aus, also ob der "Peak-Oil" in 2006 war. Seitdem nimmt die globale Erdölförderung kontinuierlich ab, da die Förderung aus vorhandenen Feldern schneller zuneige geht, als neue erschlossen werden.
Einen sehr ausführlichen Artikel dazu gibt es unter anderem hier .
Viele Grüße,
nibohr
Naja, der wikipedia-Artikel beruht größtenteils auf der Hypothese eines Wissenschaftlers. Da bin ich äußerst skeptisch. Auch sind die neueren Ölfunde gar nicht darin enthalten. Alleine die neuen Felder in Dakota und vor Brasilien sind jeweils deutlich größer als das weltweit größte bisher genutzte Ölfeld in Saudi-Arabien. Ob der wikipedia-Artikel insgesamt aussagekräftig ist?
Natürlich nimmt die absolute Menge des Öls weltweit immer weit ab. Das ist ja denklogisch gar nicht anders möglich (Ausnahme, es würde sich auf natürlichem Wege mehr neues Öl bilden als abgebaut wird). Mir ging es auch um die Ölreserven. Ölreserve ist nicht mit der absoluten Menge an Rohöl zu verwechseln, sondern stellt die wirtschaftlich erschließbare Rohölmenge dar. Diese Menge nimmt ständig zu. Und das die Förderung zur Zeit abnimmt ist auch erklärbar. Die Ölpreissteigerung hat ja erst seit relativ kurzer Zeit eingesetzt. Die Erschließung neuer Quellen, die sich erst seit der Preissteigerung lohnt, kann aber viel länger dauern. Das Problem zur Zeit ist auch keine Ölknappheit, sondern eine Knappheit der Raffineriekapazitäten, also eine Benzin- (und Diesel-) Knappheit. Und bis eine neue Anlage steht, können schon mal 15 Jahre ins Land gehen. D.h. dass neue Raffinerien erst in ca. 10 Jahren produzieren können.
Insofern bin ich mir sicher, dass wir eine Verknappung oder ein Ende der Rohölförderung nicht mehr erleben werden. Und in den nächsten 50 Jahren gibt es sicher viele technische Alternativen.
Viele Grüße
Celeste
Hallo,
also irgendwie wäre es ja schön, wenn Celeste mit seiner These recht hätte.
Allerdings fehlen mir in dieser Überlegung, solche Punkte wie der einsetzende Aufschwung in Asien und Indien, Russland nicht zu vergessen. In diesen Ländern entwickelt sich die Wirtschaft derzeit in enormen Tempo und damit steigen auch die Ansprüche der Menschen.
Nicht umsonst sehen alle Automobilhersteller ihre Wachstumsmärkte dort. Wenn ich mir vorstelle, dass in diesen Ländern eine nur annähernd ähnliche Autodichte wie in Europa erreicht wird, dann kann glaube ich nicht, dass das Öl "unbegrenzt" verfügbar sein wird.
Gruß Ded2
Zitat:
Original geschrieben von Celeste
Naja, der wikipedia-Artikel beruht größtenteils auf der Hypothese eines Wissenschaftlers. Da bin ich äußerst skeptisch. Auch sind die neueren Ölfunde gar nicht darin enthalten. Alleine die neuen Felder in Dakota und vor Brasilien sind jeweils deutlich größer als das weltweit größte bisher genutzte Ölfeld in Saudi-Arabien. Ob der wikipedia-Artikel insgesamt aussagekräftig ist?
Dass der Wiki-Artikel auf einer einzelnen Hypothese beruht, sehe ich nicht so. Wo steht das genau? (Vielleicht habe ich etwas übersehen.) Wenn man sich die, für Wikipedia-Verhältnisse gewaltige, Quellenliste dieses Artikels anschaut, erscheint der Artikel, auch im Zusammenhang mit seinen detailierten Ausführungen, doch recht aussagekräftig.
Zitat:
Original geschrieben von Celeste
Natürlich nimmt die absolute Menge des Öls weltweit immer weit ab. Das ist ja denklogisch gar nicht anders möglich (Ausnahme, es würde sich auf natürlichem Wege mehr neues Öl bilden als abgebaut wird). Mir ging es auch um die Ölreserven. Ölreserve ist nicht mit der absoluten Menge an Rohöl zu verwechseln, sondern stellt die wirtschaftlich erschließbare Rohölmenge dar. Diese Menge nimmt ständig zu.
Ok. Dann haben wir einfach aneinander vorbeigeredet und denselben Begriff unterschiedlich aufgefasst.
Zitat:
Original geschrieben von Celeste
Und das die Förderung zur Zeit abnimmt ist auch erklärbar. Die Ölpreissteigerung hat ja erst seit relativ kurzer Zeit eingesetzt. Die Erschließung neuer Quellen, die sich erst seit der Preissteigerung lohnt, kann aber viel länger dauern.
Erschließung dauert, das ist wahr. Allerdings ist auch zu berücksichtigen, dass z.B. die von Dir angesprochenen Erdölfunde vor Brasilien gewaltig sein mögen, verglichen mit anderen einzelnen Ölfeldern, aber insgesamt doch wohl eher eine kleine Größe darstellen, gemessen an der jährlichen Förderung. Dieser ARD-Bericht hier beziffert die geschätzte Größe jenes Feldes auf etwa 5-8 Gigabarrel Öl. In Anbetracht einer zur zeit jährlichen Förderung (!) von etwa 25 Gigabarrel (siehe Graphik im selben Bericht) ist das überhaupt nicht viel. Will sagen, dass die gefundenen Felder zwar groß sein mögen, gemessen an anderen einzelnen Feldern, aber real nichts daran ändern werden, dass die Ölförderung in Zukunft mit großer Wahrscheinlichkeit weiter abnehmen wird.
Viele Grüße,
nibohr
Zitat:
Original geschrieben von ded2
H
Nicht umsonst sehen alle Automobilhersteller ihre Wachstumsmärkte dort. Wenn ich mir vorstelle, dass in diesen Ländern eine nur annähernd ähnliche Autodichte wie in Europa erreicht wird, dann kann glaube ich nicht, dass das Öl "unbegrenzt" verfügbar sein wird.
Gruß Ded2
Halt, halt, dass das Öl unbegrenzt vorhanden ist habe ich nicht gesagt, sondern nur, dass die Reserven viel größer sind als gedacht und behauptet.
Insgesamt nervt mich, dass der Umweltschutz völlig auf den falschen Wegen viorangetrieben wird. Während in einer Sparte (Auto) den Verbrauchern Milliarden im Namen von Umweltschutz abgeknöpft wird, obwohl insgesamt dadurch kaum eine Verbesserung zu erreichen ist, werden die tatsächlichen Probleme nur kaum angegangen. Aber mit der neuen Ersatzreligion Umweltschutz kann man (Politiker, Presse) ja zwischenzeitlich alles vertreten und die Leute glauben es (wobei jetzt nicht die Leute hier im Thread gemeint sind, mit denen man normal diskutieren kann!).
Wichtig ist mir: Ich hab nichts gegen Maßnahmen für den Umweltschutz, aber es sollte auch sinnvoll und verhältnismäßig sein.
Viele Grüße
Celeste
Zitat:
Original geschrieben von Celeste
Insgesamt nervt mich, dass der Umweltschutz völlig auf den falschen Wegen viorangetrieben wird. Während in einer Sparte (Auto) den Verbrauchern Milliarden im Namen von Umweltschutz abgeknöpft wird, obwohl insgesamt dadurch kaum eine Verbesserung zu erreichen ist, werden die tatsächlichen Probleme nur kaum angegangen. Aber mit der neuen Ersatzreligion Umweltschutz kann man (Politiker, Presse) ja zwischenzeitlich alles vertreten und die Leute glauben es (wobei jetzt nicht die Leute hier im Thread gemeint sind, mit denen man normal diskutieren kann!).
Wichtig ist mir: Ich hab nichts gegen Maßnahmen für den Umweltschutz, aber es sollte auch sinnvoll und verhältnismäßig sein.
Das sehe ich vollkommen genauso. Die Liste von falsch angegangenen Problematiken ist auch endlos lang. Sie fängt mit oben beschriebener Sache an, gefolgt von "Bioethanol ist schuld daran, dass anderswo Millionen Menschen hungern" und so weiter und so fort.
Viele Grüße,
nibohr
Aus gegebenen Anlass hole ich den Thread mal wieder aus dem Keller hervor:
CO2: Brüssel setzt sich gegen Autolobby durch
Sieht so aus, als ob es doch kein vorbeikommen an den 120g/km CO2 gibt.
Versteht jemand das Strafsystem von 20 Euro pro zuviel ausgestoßenem Gramm CO2? Ist das pro Fahrzeug, oder wie?
Viele Grüße,
nibohr
Ich denke diese 120 g beziehen sich auf den Durchschnitt aller Fahrzeuge eines Herstellers und pro Gramm das man darüber liegt werden pro Fahrzeug welches über dem Schnitt liegt diese 20 Euro fällig, wobei das ja mal locker an den Kunden weitergereicht wird...
Auf Saab bezogen: Shit happens, innerhalb von vier Jahren dürfte Antriebstechnisch nichts in Sicht sein welches die Werte so weit herunter drückt...
Zitat:
Original geschrieben von Cyberax
Ich denke diese 120 g beziehen sich auf den Durchschnitt aller Fahrzeuge eines Herstellers und pro Gramm das man darüber liegt werden pro Fahrzeug welches über dem Schnitt liegt diese 20 Euro fällig, wobei das ja mal locker an den Kunden weitergereicht wird...
Da aktuelle Saabs wahrscheinlich so bei 190-200 g/km liegen bedeutet das also Mehrkosten von 1400-1600 Euro pro Fahrzeug. Nicht wenig, aber machbar wenn man es geschickt verpackt.
Gruß,
nibohr
Dürfte bei Saab kein Problem sein, die haben das bis jetzt ja perfekt hingekriegt weniger Auto für mehr Geld zu verkaufen... :D
Ob das wirklich das Interesse am Umweltschutz weckt darf allerdings bezweifelt werden... :(
Halt!!! Hersteller ist nicht Saab, sondern GM. GM liegt zur Zeit bei 156g. Die Grenze für den CO2-Ausstoß liegt bei 130g (10 g werden über umweltschonende Maßnahmen, z.B. Reifen mit weniger Rollwiderstand, hinzugerechnet). Damit würde bei jedem verkauftem Auto in Europa (also vom Opel Agila bis zum Cadilliac CTS) eine Strafsteuer von 26x 20 Euro = 520 Euro anfallen. Da aber in der Zwischenzeit wohl spritsparende Fahrzeuge oder Fahrzeuge wie der Chevy Volt eingeführt werden, dürften die 156g bei GM noch deutlich sinken, so daß wir vielleicht über 200 Euro pro Fahrzeug sprechen. Insgesamt steht GM aufgrund der vielen Kleinwagenmodelle von Opel und Chevrolet (Daewoo) in der CO2-Durschnittsbilanz recht gut da.
Und mit Umweltschutz hat die ganze Geschichte eh nichts zu tun :rolleyes:
Viele Grüße
Celeste
Was ja lange eine Diskussion innerhalb der EU-Kommission war resp. soviel ich weiss immer noch ist ob man nun die Auto-KONZERNE anschaut oder die Auto-HERSTELLER. Bei ersterem ist der von Dir beschriebene Fall richtig, beim zweiten würde es für gewisse Hersteller zappenduster (Porsche, Ferrari, Aston-Martin etc...) weil sie nicht als Bestandteil des Konzerns welcher den Durchschnitt erreichen würde sondern jeder einzeln beurteilt würde... Aber ich denke Variante 1 ist realistischer und einfacher umzusetzen...