(un)Sinn elektroauto?
mal so ein paar gedanken dazu:
Akku ( energiespeicher): Hohes gewicht, Teuer, Lebensdauer?, lange ladedauer( im vergleich zum benzin, diesel oder gas tanken)
0 emmission: der strom kommt aus der steckdose😕
wirkungsgrad: ein akku wird beim laden warm. ( auch beim entladen?)
sonstiges:
über alltagstauglichkeit,sicherheit, umweltverträglichkeit ( produktion/ entsorgung, schadstoffe)
usw. sollen sich andere gedanken machen.
meine meinung ist:
es macht keinen sinn elektrische energie in grossen mengen zu speichern, und dann davon für den transport des energiespeichers wieder einiges davon zu verbraten.
Genau macht ein elektroauto!
da ich noch duschen gehen will und kein warmes wasser mehr da ist, ( wetterbedingt hat meine solaranlage heute und gestern nichts gebracht), musste ich die ölheizung einschalten.
das ging bestimmt auch mit strom, der halt aus der steckdose kommt; und nicht noch beim laden teilweise verbraten wird, und mitgeschleppt werden muss.
So jetzt dürft Ihr über mich herfallen.
Aber BITTE sachlich bleiben!
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von murkspitter
...meine meinung ist:
es macht keinen sinn elektrische energie in grossen mengen zu speichern, und dann davon für den transport des energiespeichers wieder einiges davon zu verbraten.
Genau macht ein elektroauto!...
Wie kommst Du denn erst jetzt darauf?
Das wurde doch hier schon x-mal durchgekaut.
Es wird wohl niemand bestreiten, dass diese Technologie noch in den Kinderschuhen steckt.
Aber eine langfristige Alternative kannst Du wohl auch nicht anbieten?
Beim Blick auf die Nachteile von EVs sollte man aber die Nachteile der auf Erdöl basierenden Technologie auch nie vergessen: Ausser dem bereits hinreichend Bekannten, auch dass das Geld dabei nicht, wie bei den erneuerbaren Energien, in der eigenen Tasche, der Gemeinde oder im Land bleibt, sondern meist an korrupte-, diktatorische- und menschenrechtsverletzende Regime fliesst, und diese dadurch finanziert werden - von den fürchterlichen Kriegen (z.B. in Afrika), welche aus diesen Einkünften finanziert werden ganz zu schweigen.
N.B. Wir brauchen nicht Kriege gegen (meist unschuldige) Menschen, sondern ein Verbot der Waffenproduktion und der Rüstungsindustrie.
"Der Mensch erfand die Atombombe, doch keine Maus der Welt würde eine Mausefalle konstruieren." Albert Einstein
Aber der Mensch ist ja die Krone der Schöpfung - und mutiert zum Unmenschen, wenn ihm erlaubt wird über andere Macht auszuüben, vom Triumpf seiner Gier und Trägheit über den gesunden Menschenverstand ganz zu schweigen...
277 Antworten
Der echte REx im BMW i3 wiegt mit 12-Liter-Tank zu 90% gefüllt 120 kg und braucht nur ein überschaubares Volumen.
https://www.press.bmwgroup.com/.../392973
Zitat:
@GaryK schrieb am 28. Juni 2018 um 20:04:19 Uhr:
IMHO machen Kiloweise kWh als BEV verbaut keinen Sinn, ein Range-Extender schlägt Akkus für "ab und zu wäre es schön...." Fahrerei relativ schnell relativ deutlich.
Das mag die vernünftige Sicht sein. Ich allerdings würde auf den großen Akku nicht verzichten wollen. Zu unangemessen wäre es in einem E-Auto, wenn da auf einmal ein ratternder Verbrenner anspringen müsste.
Grüße,
Zeph
Wir haben ungefähr 40 Mio. Autos in Deutschland, knapp 10 Mio. davon sind „Zweitwagen“. Es macht absolut Sinn diesen Zweitwagenbestand vorrangig auf Elektro umzurüsten, dabei sind dann wegen des Erstwagens auch keine Reichweitenorgien erforderlich.
OpenAirFan
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 28. Juni 2018 um 20:54:41 Uhr:
Zitat:
@GaryK schrieb am 28. Juni 2018 um 20:04:19 Uhr:
IMHO machen Kiloweise kWh als BEV verbaut keinen Sinn, ein Range-Extender schlägt Akkus für "ab und zu wäre es schön...." Fahrerei relativ schnell relativ deutlich.Das mag die vernünftige Sicht sein. Ich allerdings würde auf den großen Akku nicht verzichten wollen. Zu unangemessen wäre es in einem E-Auto, wenn da auf einmal ein ratternder Verbrenner anspringen müsste.
Da muss nix rattern, wenn man sich bisschen Mühe gibt und explizite NVH-Anforderungen gleich im Design mit berücksichtigt:
https://www.mahle-powertrain.com/.../...extender-vehicle-launched-8329
https://www.rheinmetall-automotive.com/en/products/range-extender/
https://www.sae.org/.../
http://www.spiegel.de/.../...tor-fuer-die-ersatzradmulde-a-939312.html
Und der kleine Wankel im Audi A1 e-tron:
http://www.audi.de/.../2012_07_ams1512_120.pdf
Explizite Range Extender Motoren können das gut abdecken. Sie unterscheiden sich aber von den heutigen Volumenmotoren der großen Hersteller.
Auch ich sehe es aber so, dass vorher andere Range-Extender-Varianten wie:
* temporäre Zusatzakkus
* ein mobiler Stromgenerator aus DMFC und Methanol-Tank (selbst wenn da CO2 und H2O rauskommen) als Teilzeit-Addon
sicherlich noch besser zu einem BEV passen würden. Und vor allem den ganzen Abgas- und Zulassungs- und Wartungskram raushalten würden.
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Zitat:
1.9-2.2t...immer noch (klick). 😉 Und damit auch nicht weit weg von vergleichbar leistungsstarken/großen Fahrzeugen, beim Model 3 zw. 1.61-1.73t (klick)...das ist auch nicht mehr als vergleichbare Mittelklasse-Limousinen.
Das ist deutlich vielfältiger, je nach Modell. So eine Octavia Limousine geht bei 1250 kg los.
Und deine Links auf die englische Wikipedia haben die US-Angaben des Leergewichts. Während wir in der EU eben das Leergewicht plus 75 kg nach EU-Norm typisch kennen.
Ich bezweifle stark die Zyklenfestigkeit bei den REX-Fahrzeugen. Die Akkus werden mit ihrer geringen Reichweite mit relativ tiefen und häufigen Zyklen belastet. Wie das ausgeht sieht man an den BEV's der ersten Generation: Der Akku ist mit 150.000km platt.
Große Akkus (Reichweite > 250km) halten hier bedeutend länger, eigentlich ohne Probleme ein Autoleben lang.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Grasoman schrieb am 28. Juni 2018 um 22:48:35 Uhr:
Zitat:
1.9-2.2t...immer noch (klick). 😉 Und damit auch nicht weit weg von vergleichbar leistungsstarken/großen Fahrzeugen, beim Model 3 zw. 1.61-1.73t (klick)...das ist auch nicht mehr als vergleichbare Mittelklasse-Limousinen.
Das ist deutlich vielfältiger, je nach Modell. So eine Octavia Limousine geht bei 1250 kg los.
Und deine Links auf die englische Wikipedia haben die US-Angaben des Leergewichts. Während wir in der EU eben das Leergewicht plus 75 kg nach EU-Norm typisch kennen.
Bitte genau lesen, ich sprach von "
vergleichbar leistungsstarken/großen Fahrzeugen" bzw. Mittelklasse-Limousinen und meinte damit jene mit vergleichbarer Technik (außer dem Antrieb) und vergleichbarer Leistung, da passt ein Basis-Skoda Octavia 1.0 TSI mit Frontantrieb nicht rein, sorry.
Die US-Angaben habe ich zwecks Vergleichbarkeit genommen, weil es das Model 3 noch nicht mit EU-Angaben gibt. Aber auch dort ist das Model S in dem oben angegebenen Gewichtsrahmen, der P100D nur leicht darüber mit 2.3t (lt. ADAC). So verschieden sind die Angaben im Übrigen nicht, weil statt 90% im EU-Test der Tank beim US-Test voll ist und das Fahrzeug mit Extras ausgestattet sein muss, die erwartbar 33% der Käufer hinzubestellen, beim EU-Test sind es meines Wissens immer nur Basismodelle ohne Extras, dafür + Fahrer.
Aber auch beim Vergleich der US-Werte von einem vergleichbaren Fahrzeug mit Heckantrieb wie z.B. einem BMW 340i mit Automatik (Quelle) kommt man bei diesem auf umgerechnet 1.68t. Ein relevanter Unterschied ist somit nicht mehr vorhanden - das war einmal.
Wie gesagt: meine Auffassung: es gibt solche und solche Beispiele. Und ich mache keinen Unterschied zwischen Motoren, denn alle bringen einen von A nach B und 95% der Motoren sind eh weit übertrieben. Teslas Elektromotoren in ihrer sinnlos hohen Peakleistung gleich mit, wo die Dauerleistung mit 50 bis 80kW pro Motor dann in humane Bereiche geht. Mehr Leistung bringt schlicht keinen Vorteil im realen Verkehr. Auch sowas wie Front-, Hinterrad-, Allradantrieb ist auf Straßen für Pkw quasi komplett wumpe. Und Straßen sind bestimmt wieder 99% des Fahruntergrunds. Und der öffentliche Verkehr ist weder Rennstrecke noch Gymkhana-Drift-Nirvana.
Ich mag die Pauschalisierung "Ein relevanter Unterschied ist somit nicht mehr vorhanden" nicht, sondern ich mag die Differenzierung. Ein Kodiaq oder 5008 (geht bei 1400 kg los) spart 1 Tonne zu einem Model X (geht bei 2400 kg los). Und beide nehmen bis 7 Leute auf.
Und für praktisch jede reale Fahrstrecke bis 300 km haben beide vergleichbare Fahrzeiten. Nach etwa 300 km geht es für Model X dann an den Lader, wo der Verbrenner oder PHEV weiterfährt.
Und es geht ja weiter. Tesla weiß um das hohe Gewicht des vergleichsweise reichweitenstarken, und damit großzügig dimensionierten Akkus an sich und kompensiert: wo Model 3 einen hohen Alu-Anteil in der Karosserie hat, Model S/X gleich ganz Alu-Karosserien, kommen Octavia, Kodiaq, 5008, oder eine Superb Limousine mit günstigeren Stahlkarosserien aus. Würde man die mit höherem Alu-Anteil machen, hätten sie noch weniger und der Unterschied wäre größer.
Meine Meinung übrigens: sowas wie PS/kW und Beschleunigungswerte rauslassen (ist in der echten Praxis komplett irrelevant) und die wirklich wichtigen Parameter veröffentlichen: Sitze-Anzahl, Kofferraummaße, Verbrauch innerstädtisch, bei konstant 90 und konstant 130 km/h, wer's braucht: Anhängelast. Gern auch noch: cw*A, Rollwiderstandsbeiwert, Masse.
PS/kW und Beschleunigungswerte sind quasi reine Marketing-Peak-Werte, die künstlich emotional aufgeladen und in der Wichtigkeit mit Statusdünkel und Pseudo-Sportlichkeit überbetont werden, die aber dann in der Praxis quasi keine Relevanz mehr haben. Außerhalb DE an sich noch weniger.
Für emotionale Quer- und Längsbeschleunigungen: 2x im Jahr Rummelpark mit Achterbahn, Freifallturm und Kotzmühlen-Fahrgeschäften - reicht. In der Regel sogar rein elektrisch.
Zitat:
@Grasoman schrieb am 29. Juni 2018 um 10:41:39 Uhr:
... PS/kW und Beschleunigungswerte sind quasi reine Marketingwerte, die künstlich emotional aufgeladen und in der Wichtigkeit mit Statusdünkel und Pseudo-Sportlichkeit überbetont werden, die aber dann in der Praxis quasi keine Relevanz mehr haben. Außerhalb DE an sich noch weniger.
Bis auf den letzten Satz (DE) Zustimmung! Gerade die Leistungs- und Beschleunigungswerte (an der Ampel!) verkaufen die Porsches und Ferraries in Ländern wie den USA. Top Speed dagegen wird zunehmend, auch bei uns, uninteressant.
OpenAirFan
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 28. Juni 2018 um 22:54:50 Uhr:
Ich bezweifle stark die Zyklenfestigkeit bei den REX-Fahrzeugen. Die Akkus werden mit ihrer geringen Reichweite mit relativ tiefen und häufigen Zyklen belastet. Wie das ausgeht sieht man an den BEV's der ersten Generation: Der Akku ist mit 150.000km platt.
Quelle?
Und wieso sollte man heutige Akkus mit Akkus aus der ersten BEV Generation vergleichen? Welchen Sinn soll das ergeben?
Zitat:
@Grasoman schrieb am 29. Juni 2018 um 10:41:39 Uhr:
Wie gesagt: meine Auffassung: es gibt solche und solche Beispiele. Und ich mache keinen Unterschied zwischen Motoren, denn alle bringen einen von A nach B und 95% der Motoren sind eh weit übertrieben. [...] Mehr Leistung bringt schlicht keinen Vorteil im realen Verkehr. Auch sowas wie Front-, Hinterrad-, Allradantrieb ist auf Straßen für Pkw quasi komplett wumpe. Und Straßen sind bestimmt wieder 99% des Fahruntergrunds. Und der öffentliche Verkehr ist weder Rennstrecke noch Gymkhana-Drift-Nirvana.
Was du forderst ist das Einheitsauto - das hat nichts mit der Antriebsart zu tun. Bzgl. dem Model 3 vs. 3er Beispiel von mir sind übrigens keine Fahrzeuge mit Allradantrieb herangezogen worden. Und dass die Fahrzeuge immer leistungsfähiger werden ist Wunsch des Marketings und der Kunden, das laste ich nur bedingt den Entwicklern an. Zumal beim E-Motor die Leistung sich nicht so sehr im Gewicht widerspiegelt.
Zitat:
Ich mag die Pauschalisierung "Ein relevanter Unterschied ist somit nicht mehr vorhanden" nicht, sondern ich mag die Differenzierung. Ein Kodiaq oder 5008 (geht bei 1400 kg los) spart 1 Tonne zu einem Model X (geht bei 2400 kg los). Und beide nehmen bis 7 Leute auf.
Ich mag auch keine Pauschalisierung. Die genannten Fahrzeuge spielen schlicht in unterschiedlichen Fahrzeugklassen, der Gewichtsunterschied ist auch bei gleichartigen Verbrennern dieser Sorte darstellbar. Ein GLS wiegt ebenfalls 2455-2580 kg, da vergleicht auch keiner mit einem 5008 oder Kodiaq, weil die angesprochenen Kundenkreise sowie die Motorleistungen völlig unterschiedlich sind - auch wenn du das gerne anders hättest und nur anhand rationaler Spezifikationen (Sitzplätze, Kofferraumvolumen,...) vergleichen willst.
Es ging in dem Beispiel darum zu zeigen, dass das ewige Argument bzgl. der "überschweren" E-Autos im Vergleich mit in ihrer Klasse angesiedelten Verbrenner-Konkurrenzen keinen Gewichtsnachteil mehr haben.
Und wie du richtig anmerkst, besteht das Model 3 aus einem Stahl/Alu-Mix, wie die Konkurrenz von A4 und 3er eben auch, trotzdem haben letztere keinen nennenswerten Gewichtsvorteil mehr, wie ich oben bereits gezeigt habe.
Zitat:
PS/kW und Beschleunigungswerte sind quasi reine Marketing-Peak-Werte, die künstlich emotional aufgeladen und in der Wichtigkeit mit Statusdünkel und Pseudo-Sportlichkeit überbetont werden, die aber dann in der Praxis quasi keine Relevanz mehr haben. Außerhalb DE an sich noch weniger.
Wie OpenAirFan schon angemerkt hat, in einer rationalen Welt wäre das vielleicht so...die Autoindustrie macht allerdings genau aus solchen Dingen wie Design, Beschleunigung, etc Milliardenumsätze, vrmtl. sogar den größten Teil ihres Gewinns damit. Die Brot-und-Butter-Autos liefern dabei sicher nicht den größten Anteil - zumindest nicht bei den dt. Herstellern.
Und das wird sich auch beim E-Auto nicht ändern.
Weil sich an der Akkutechnologie nicht wirklich was getan hat. Tiefe Zyklen bringen jeden Akku um. Ein LiIon-Akku schafft etwa 1000 Vollzyklen (100%-0%). Ein BEV mit einer realen Reichweite von 250km schafft so auch eine Lebensdauer von 250.000km am Akku.
Ein BEV mit nur 120km Reichweite ist mit 120.000km fertig, einfach weil der Akku seine 1000 Vollzyklen hat.
So, REX-Fahrzeuge haben einen Akku mit einer Reichweite von etwa 50km, die schnell Mal auch aufgebraucht sind (Vollzyklus). Na ja, einfache Rechnung 1000 Mal 50 sind 50.000km.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Grasoman schrieb am 29. Juni 2018 um 10:41:39 Uhr:
Tesla weiß um das hohe Gewicht des vergleichsweise reichweitenstarken, und damit großzügig dimensionierten Akkus an sich und kompensiert: wo Model 3 einen hohen Alu-Anteil in der Karosserie hat, Model S/X gleich ganz Alu-Karosserien, kommen Octavia, Kodiaq, 5008, oder eine Superb Limousine mit günstigeren Stahlkarosserien aus. Würde man die mit höherem Alu-Anteil machen, hätten sie noch weniger und der Unterschied wäre größer.Meine Meinung übrigens: sowas wie PS/kW und Beschleunigungswerte rauslassen (ist in der echten Praxis komplett irrelevant) und die wirklich wichtigen Parameter veröffentlichen: Sitze-Anzahl, Kofferraummaße, Verbrauch innerstädtisch, bei konstant 90 und konstant 130 km/h, wer's braucht: Anhängelast. Gern auch noch: cw*A, Rollwiderstandsbeiwert, Masse.
PS/kW und Beschleunigungswerte sind quasi reine Marketing-Peak-Werte, die künstlich emotional aufgeladen und in der Wichtigkeit mit Statusdünkel und Pseudo-Sportlichkeit überbetont werden, die aber dann in der Praxis quasi keine Relevanz mehr haben. Außerhalb DE an sich noch weniger.
Es geht aber auch um Haben-wollen und Fahrspaß. Teslas verkaufen sich nicht zuletzt deswegen so gut.
j.
Zitat:
@jennss schrieb am 29. Juni 2018 um 19:18:57 Uhr:
Zitat:
@Grasoman schrieb am 29. Juni 2018 um 10:41:39 Uhr:
...sowas wie PS/kW und Beschleunigungswerte rauslassen (ist in der echten Praxis komplett irrelevant) (…)
PS/kW und Beschleunigungswerte sind quasi reine Marketing-Peak-Werte...Es geht aber auch um Haben-wollen und Fahrspaß. Teslas verkaufen sich nicht zuletzt deswegen so gut.
j.
Naja wenn man nicht gerade in der Schlange fährt,
ist wohl in dicht besiedelten Gegenden normal. 😕
Sollte schon irgendwas den Hubraum Ersetzen, aufs hinterherdackeln kann ich nun wirklich verzichten.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 29. Juni 2018 um 18:30:13 Uhr:
Weil sich an der Akkutechnologie nicht wirklich was getan hat. Tiefe Zyklen bringen jeden Akku um. Ein LiIon-Akku schafft etwa 1000 Vollzyklen (100%-0%). Ein BEV mit einer realen Reichweite von 250km schafft so auch eine Lebensdauer von 250.000km am Akku.Ein BEV mit nur 120km Reichweite ist mit 120.000km fertig, einfach weil der Akku seine 1000 Vollzyklen hat.
So, REX-Fahrzeuge haben einen Akku mit einer Reichweite von etwa 50km, die schnell Mal auch aufgebraucht sind (Vollzyklus). Na ja, einfache Rechnung 1000 Mal 50 sind 50.000km.
Och, kannst du den Unsinn nicht einfach mal lassen! Und dein Unwissen um Li-Ion-Batterien lieber gleich für dich behalten! 😠🙄
Natürlich gibt es bestimmte Li-ion-Akkus mit 5000 Zyklen bei Absinken auf 80% SoH. Hier mal ein Beispiel (aus dem iMiev, C-Zero, iOn ab MY 2013 ) mit Quellen:
https://pushevs.com/.../
Hier aus einem i3 die Samsung-Zellen: 4600 Zyklen
https://insideevs.com/.../
Natürlich immer bei bestimmten Umweltbedingungen wie Temperatur (da muss dann das TMS ran) und Entladestrom/Ladestrom (hat der Hersteller im Griff über die Dimensionierung des Motors und der Fahrer über sein Verhalten am Strompedal).
Und natürlich muss man in einer realen Nutzung vom BMS aus keine Vollzyklen fahren, sondern kann unter Verzicht auf Kapazität unten 20% und oben 20% Platz lassen und erhält eine noch viel bessere Zyklenfestigkeit.
Die Batterien in Hybriden haben locker noch viel mehr Zyklen. Eine gute Orientierung sind die Batteriegarantien, die in der Regel über 5-10 Jahre gehen, und 100.000 bis 200.000 km in einem Absinken auf 80% oder manche auch auf 70%. Und das ist nur der Garantiezeitraum.