[Esoterische Kraftstoffe] Lohnen sich nachgerüstete HHO Anlagen und spart man wirklich?
Hallo Leute,
mich interessiert es schon seit längerem alte Autos, wie meinen Audi C4/4A A6 sparsamer zu machen. Deshalb mache ich mich ständig schlau über neueste Technik.
Nun gibt es ja seit längerem diese Nachrüstkit´s für den betrieb von Wasserstoff in Benzin und Diesel Motoren. Nun wie wir alle wissen kannst du nicht durch eingeführte Energie nicht mehr Energie gewinnen.
Jetzt stellt sich bei mir die Frage, wenn der Benzin-Motor mit seinem Wirkungsgrad von 30% die Lichtmaschine antreiben muss, die ca.90% Wirkungsgrad aufweist, ensteht dadruch ein mehr Verbrauch wenn er eine Last von rund 15-20A dazu bekommt. Wie kann das, dass HHO Kit wieder einholen und den Verbrennungsmotor nicht sparsamer sondern das Bezin durch den Wasserstoff ersetzen und somit Bezin einsparen?
Man hört oft sagen das der Verbrennungsmotor nur soviel verbraucht, weil er thermischbedingt mehr einspritzen muss um die Wärme aus dem Brennraum zu nehmen. Da soll der Wasserstoff das mit seiner Zündtemperatur oder so wieder weg machen und als ersatz zum Bezin dienen. Darüber hinaus soll das H2 energiereicher sein als Benzin.
Also ich wäre euch über eure Erfahrungen sehr dankbar und vllt. einen Chemiker oder so der den evtl. Zusammenhang erklärt.
MfG
Janni
Beste Antwort im Thema
Und das tolle an größeren Mengen Wasserstoff als Kraftstoffzusatz eines Verbrennungsmotors: Es entstehen wunderbar viele Stickoxide.
Dass diese Beimengungen untersucht wurden ist kein Wunder. Wasserstoff brennt ziemlich zügig ab, erhöht den Kolbenmitteldruck und damit den Wirkungsgrad. Was du geflissentlich verschwiegen hast: Der Wasserstoff wird auch in deinem Paper nicht durch Onboard-Elektrolyse erzeugt.
Ich zitiere deine eigene Quelle, die Google Übersetzung kannst du dir an die Backe kleben:
Zitat:
This paper focuses on evaluating the performance enhancement of a conventional diesel engine through the addition of H2 /O2 mixture, generated through water electrolysis. The experimental works were carried out under constant speed [...]
Results show that by using 4.84%, 6.06%, and 6.12% total diesel equivalent mixture the brake thermal efficiency increased from 32.0% to 34.6%, 32.9% to 35.8% and 34.7% to 36.3% at 19 kW, 22 kW and 28 kW, respectively. These resulted in 15.07%, 15.16% and 14.96% fuel savings. The emissions of HC, CO2 and CO decreased, whereas the NOx emission increased.
So, mal für wirklich Dumme die Kernaussagen vorgerechnet, so richtig helle war der Autor nämlich nicht. Die Gedanken aus dem Abstract konsequent zu Ende gedacht hätte ihm auffallen müssen, dass sein Experiment diese Schlussfolgerung nicht hergibt. Dort wurde also ein Dieselmotor untersucht, der wilde 32% Wirkungsgrad erreicht hat. Also etwa 30 Jahre alt tippe ich. "State of the Art" mit Hochdrucktechnik (Common-Rail oder Pumpe/Düse) wären etwa 45%. Diesem Uralt-Dieselkonzept hat man partiell ein H2/O2 Gemisch zugeführt. Dieses hat eine höhere Flammgeschwindigkeit und dieses erhöht den Kolbenmitteldruck, damit den Wirkungsgrad. Aus dem gleichen Grund hat man übrigens auch LPG, Ethanol und andere brennbache Sachen zugemischt. Auch Wasser/Dieselemulsionen, denn das verdampfende Wasser "zerlegt" die Dieseltropfen besser, beschleunigt damit die Verbrennung. Ein höherer Injektionsdruck und die 34% sind ganz ohne Zuschlagstoffe drin, aber das am Rand bemerkt - zurück zum Thema.
Also bei 19kW Abgabeleistung hat der Wirkungsgrad von 32.0% betragen und ist auf 34.6% gestiegen. Also etwa 59.3kW Brennleistung zunächst aus Diesel stammend. Nun wurden 4.84% des Diesels durch H2/O2 ersetzt. Macht 56.4 kW verbleibende Brennleistung des Diesels und folglich 2.9kW aus Wasserstoff, der Wirkungsgrad ging nicht mal um 3% hoch. Die Messgenauigkeit des Bremsprüfstands wäre übrigens eine interessante Frage 😉
Um diese 2.9kW Brennwert per Elektrolyse aus Wasserstoff zu erzeugen, brauchst du etwa 3.6kW elektrisch ab Generator, mehr als 80% Elektrolysewirkungsgrad geht kaum. Der Generator selbst wird aber trotz der Modifikation nur mit 34.6% Wirkungsgrad vom Motor gespeist. Bedeutet: Du musst etwa 3.6kW/0.348 und damit abgerundet(!) 10kW aus der Kurbelwelle entnehmen um diese 3.6kW zu erzeugen, die wiederum Gas für 2.9kW Brennwert ergeben. Dummerweise ist der Wirkungsgradvorteil nur 2.6%, was bei 19kW Kurbelwellenleistung nicht so "ganz" ausreichend ist um die 10kW mechanisch bzw. 3.6kW elektrisch eines Elektrolysators bereitzustellen. 3.6kW elektrisch sind übrigens freundliche 260A Stromaufnahme. Also fingerdicke Leitungen. Und über den Daumen gepeilt - so 500cm² Elektrodenfläche aufwärts sollten es schon sein.
Und wie du Abbildung 9 deiner Literaturquelle entnehmen kannst, gehen die NOx Emissionen mal eben nett hoch. Von 220ppm im 19kW Fall auf ca 270 ppm bei 6% H2/O2 Zugabe. Und nun nochmal zu deinem beworbenen Webshop, der diese Wunderanlagen nach einem ähnlichen Prinzip vertickt. Der behauptet, die verkauften Produkte wären in Frankreich legal. Auch dort gilt die EU Verordnung (EG) Nr. 715/2007 zu Euro5/6 und Vorgänger. Ein Anstieg der NOx Emissionen bei Zugabe von H2/O2 oder wie auch immer du das nennst führt also zu schlechteren Emissionswerten. Und das ist nicht zulässig, du musst durch ein Abgasgutachten nach §19 STVO die Einhaltung der Abgasnorm nachweisen. Was dir mangels Gutachten nicht gelingt, somit ist der HHO-Scheiss (selbst wenn er thermodynamisch klappen würde) nicht nur praktisch Blödsinn, sondern auch illegal.
Nun kapiert dass das Unfug ist? War doch gar nicht so schwer, kaum kommste mit belastbaren Angaben so fliegt dir der Krempel fachlich um die Ohren. Wäre so schön wenn dir jeder Dumme mal eben 300-1000€ überweist, technisch sind diese Produkte eine Dummensteuer. Und ich halte diese für technischen Betrug, da das beworbene Produkt die zugesicherten Eigenschaften nicht einhalten kann. Sowohl auf der thermodynamischen Seite wie der Emissionsrechtlichen.
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und weiter?
Zitat:
Original geschrieben von Kung Fu
und weiter?
wie und weiter? 😁 des ist eine rein tehorätische Berechnung was der Motor mehr verbrauchen würde um die Energie für den HHO Generator erzeugen müsste... Die Berechnung ist schon sehr ungenau weil Dein Motor und LiMa verhält sich anderst in jedem Drehzahlbereich... und Last bereich etc.... 🙂
Ich meine was sagen mir jetzt die 0,12 Liter Verbrauch?
Daraus wird also Knallgas erzeugt, das nach deiner Rechnung dann die Energie von weniger als 1/4 des verbrauchten Benzins hat. Bei der Elektrolyse geht ja auch noch mal was flöten.
Ich verbrauche also 0,12 Liter und kriege nicht mal die Energie von 0,03 Liter dafür zurück. Habe ich da nicht mit Zitronen gehandelt?
Zitat:
Original geschrieben von Kung Fu
Habe ich da nicht mit Zitronen gehandelt?
Ja, eindeutig.
Das nennt man im Volksmund auch Energieverschwendung.
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Zitat:
Hoffe das stimmt alles 😁
Halbwegs. Von 30% Wirkungsgrad im Mittel träumt ein Benziner übrigens. Wir befinden uns Überland eher bei 20% und in der Stadt eher bei unter 10%.
Und nun rechnen wir weiter. 240 Watt ab Lichtmaschine sind etwa 150 Watt für die Elektrolyse. 150 Watt sind bei 285.000 J je 18g Wasser "Zerlegungsenergie" großzügig abgerundet 30 Minuten um diese 18g Wasser in "HHO" zu zerlegen. Oder eben 36g Wasser in einer Stunde. Bestenfalls. Während bei 100 km/h etwa 6l bzw. 4300g Benzin durch den Auspuff gehen...
Wenn du magst, kannst du nach Fw = 1/2 Rho Cw A v^2 und W= F*s abschätzen, was 'man' bei 100 km/h auf 100 km eigentlich verbrauchen darf ... der Windwiderstand ist da die Hauptverlustquelle.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Halbwegs. Von 30% Wirkungsgrad im Mittel träumt ein Benziner übrigens. Wir befinden uns Überland eher bei 20% und in der Stadt eher bei unter 10%.
Als ich das so im elektroforum gepostet habe haben mich die Benzinfans böse beschimpft.
Ein Verbrenner habe einen Wirkungsgrad von 80%
@SolidBadBoy
Du solltest deinen verlinkten text selber lesen!
Zitat:
HHO ist auch Thema bei Anhängern der Freien Energie. Diese sind der irrigen Auffassung, dass durch die Verbrennung von Knallgas mehr Energie freigesetzt werde, als zu deren Erzeugung notwendig sei.[2] Daher eigne sich eine kombinierte Wasserzerlegung (Elektrolyse) mit anschließender Knallgasreaktion als eigenständige Energiequelle. In Untersuchungen, die dazu in den USA durchgeführt wurden, konnte gezeigt werden, dass eine derartige Wasserelektrolyse an Bord von Automobilen mit Wasserstoffverbrennung keinen Sinn macht, weil sich der Treibstoffverbrauch erhöht und nicht, wie behauptet, gesenkt wird
😁
aber bitte, NIEMAND hällt dich davon ab dein Auto umzubauen und dies zu BEWEISEN. Messung auf einem Prüfstand.
ansonsten wenn du wirklich sparen willst bau dir autogas ein (das funktioniert).
Auch wenn teasy mir da widerspricht, weil ich ein verblendeter gasschnüffler bin 😁
Zitat:
Als ich das so im elektroforum gepostet habe haben mich die Benzinfans böse beschimpft.
Ein Verbrenner habe einen Wirkungsgrad von 80%
Naja, man kann es schätzen. W=F*s, F = 1/2 Rho Cw A v^2. Ein Auto hat ca 2.5m² Stirnfläche, Cw = 0.33. Bei 100 km/h bzw. 27 m/s sind das 41MJ. Ein Liter Benzin hat 32 MJ. So 5-6l verbraucht auch ein sparsamer 'mittelalter' Wagen bei konstant 100 km/h. 21% Wirkungsgrad. Das Dumme an Elektro ist, dass ein normales Kohle/Braunkohle-Kraftwerk mit 45% Wirkungsgrad kaum mehr auf die Kette bekommt wie ein Alkohol-Benziner an seinem Bestpunkt. Und deswegen sehe ich reine Elektro mit schweren und teuren Batterien als ziemlich sinnlos an.
Zitat:
Original geschrieben von GandalfTheGreen
Als ich das so im elektroforum gepostet habe haben mich die Benzinfans böse beschimpft.Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Halbwegs. Von 30% Wirkungsgrad im Mittel träumt ein Benziner übrigens. Wir befinden uns Überland eher bei 20% und in der Stadt eher bei unter 10%.
Ein Verbrenner habe einen Wirkungsgrad von 80%
Hm.
Ein Saugrohr Benziner / Gasmotor hat bestenfalls 30% Wirkungsgrad.
Ein Diesel kommt derzeit auf 45% (mehr ist nur bei schlechteren Abgaswerten möglich)
Direkteinspritzer-Benziner liegen dazwischen.
Zitat:
Original geschrieben von GandalfTheGreen
...ansonsten wenn du wirklich sparen willst bau dir autogas ein (das funktioniert).
Auch wenn teasy mir da widerspricht, weil ich ein verblendeter gasschnüffler bin 😁
Finanziell bringt das nur bei sehr hohen Kilometerleistungen was. Die Fixkosten für die Gasanlage und die kurze Reichweite spricht dagegen.
Für mich wäre es sehr unrentabel, da die nächste Gastankstelle 5km entfernt ist und nicht an meinem normalen Weg liegt. D.h. zum Tanken 10km Fahrt und 15 Minuten Zeitaufwand extra.
Grüße teasy
Bei Methanol sind auch als Spark Ignition ebenfalls 40% drin, der muss allerdings dafür ausgelegt sein. Irgendwo hab ich zu Hause noch die dazu gehörige Publikation rumfliegen
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Bei Methanol sind auch als Spark Ignition ebenfalls 40% drin, der muss allerdings dafür ausgelegt sein. Irgendwo hab ich zu Hause noch die dazu gehörige Publikation rumfliegen
Ja. Ethanol ist auch nicht schlecht.
Um die höhere Klopffestigkeit sinnvoll nutzen zu können ist allerdings mehr Verdichtung angebracht.
Moderne Motorelektronik gleicht das mit etwas mehr Frühzündung aus. Mein Kleiner fährt bei Super 95 mit max.33° mit 20% Ethanol dafür mit max. 40° vOT.
Grüße teasy
Hier die Publikation, grad per Google gefunden: http://forum.mazda6club.com/.../59195-back-dyno-sae_2002_01_2743.pdf
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Hier die Publikation, grad per Google gefunden: http://forum.mazda6club.com/.../59195-back-dyno-sae_2002_01_2743.pdf
Das ist ein modifizierter VW Diesel: Verdichtung 1:19,5 mit Saugrohreinspritzung, Fremdzündung und Abgasrückführung bis zum stöchiometrischen Gemisch. Dafür ohne Drosselklappe.
Ich kann mir vorstellen, dass der Motor mit gutem Wirkungsgrad, also sehr sparsam läuft, kann mir aber auch vorstellen, dass der Motor bei (sehr?) tiefen Temperaturen (unter 0 °C, ev. auch höher) nicht mehr anläuft.
Warum gibt es sowas noch nicht am Markt? Vermutlich genau deshalb: Ohne heiße Abgase läuft der Motor nur mit viel Füllung (Frischluft und Brennstoff).
Grüße teasy
Spätestens als Direkteinspritzer bekommst du den trotzdem gezündet. So ein Motor wäre als leidlich konstant /statisch am Bestpunkt laufender Generator in einem seriellen Hybriden durchaus gut aufgehoben.
Zitat:
Original geschrieben von GaryK
Spätestens als Direkteinspritzer bekommst du den trotzdem gezündet. So ein Motor wäre als leidlich konstant /statisch am Bestpunkt laufender Generator in einem seriellen Hybriden durchaus gut aufgehoben.
Der beschriebene Motor ist ein Saugrohreinspritzer ....
Natürlich kann er als DI in einem Range-Extender-Hybrid anders betrieben werden.
Er wird aber als "normaler" Ottomotor im PKW nicht laufen.
Geüße teasy
Zitat:
Original geschrieben von SolidBadBoy
Ja klar gibts kein Perpettuummobile das ist auch der Grund warum ich an der ganzen Sache zweifel hab. :/Zitat:
Original geschrieben von teasy
Benzin, Heizwert 40,4MJ/kg, enthält ungefähr 8,4 kWh pro Liter.Ist aber witzlos: Es gibt kein Perpetuummobile, d.h. jeder Prozess, der zum Ausgangsprodukt zurück führt, läuft nur unter Energiezufuhr. D.h. in diesem Fall, wird mechanische Energie aufgewendet um Strom zu erzeugen, der soll Wasser spalten. Mit diesem Knallgas wird wieder mechanischen Energie erzeugt - und Wasser.
Wäre es nicht besser gleich mit der aus Benzin erzeugten mechanischen Energie zu fahren, anstatt den ganzen Ballast zusätzlich spazieren zu fahren und zusätzliche Wärme zu erzeugen?
Woher soll die Energie kommen?
Grüße teasy
also Energie (J) ist Leistung (W) im Verhältnis 1J=1Ws. Der HHO Generator braucht bei 20A*12V seine 240W die Lichtmaschine hat einen Wirkungsgrad von rund 80%. Sprich der Generator verlangt eine eingangsleistung von 300W. Der Verbrennungsmotor mit 30% Wirkungsgrad muss also eine Leistung von 1000W=1kW zur verfügung stellen. Das macht eine 1000J in der Sekunde... das nehmen wir dann für eine Stunde... macht also dann 1000Jx3600=3600000J=3600kJ in einer Stunde an Energie was erzeugt werden muss.
Also wenn Benzin einen Heizwert von 41500kJ/kg hat und wir nur 3600kJ haben wir so einen Gewicht von 0.08675kG umgerechnet unter Berücksichtigung ergibt sich ein Literverbrauch von 0,12L/hHoffe das stimmt alles 😁
MfG
janni