berlin-paul

unser Lagerfeuer

[berlin-paul]

unser Lagerfeuer

Gemütlich miteinander plaudern ist hier gern gesehen. Wer sich als angenehmer user dazu setzen mag, der kann das gerne tun. Bratwurst, Stockbrot, Bier, Wein oder Mineralwasser bitte mitbringen. Brennholz findet sich auch noch.

Themenvorgaben gibt es hier keine. Rechtsradikales Gedankengut bleibt aber bitte draußen. Ebenso der, der den einen oder anderen Mitwirkenden unsympathisch findet und/oder unsere Gemütlichkeit beeinträchtigt. Falls ein Thema dann doch mal störend werden sollte, werden wir das sagen und dann ist bitte niemand böse drüber. Hier soll es ja gemütlich bleiben.

Also seid lieb zueinander und achtet die Forenregeln.

Viel Spaß wünschen Euch Martin*, Frank, Thorsten und Paul

*erased at random, but still in memoriam

und hier geht's weiter

[qaqaqe]

Zitat:

@HeinzHeM schrieb am 23. Juli 2022 um 00:48:13 Uhr:

Uiiiiii... ist das hier am Regnen! Wolkenbruch nach Mitternacht kommt extrem gut

Guten Morgen. Ja, vor allem wenn die Dachfenster offen sind Zum Glück war’s leider nur ein leichter Regen… und mein Schlaf noch leicht. Der DWD hatte eine regenlose Nacht vorhergesagt.

Ich erinnere mich grad an einen früheren Winter, als meine gerade aufwachenden Augen eine kleine Schneewehe im Schlafzimmer erblickt haben. Uiuiui.

Und ach, ich merke, dass mir der Gedanke an Schnee grad gefällt

/Edit: Zitat

[NDLimit]

Schnee kann man auch im Sommer haben.... meist geht der dann durch die Nase und ist illegal

[GrandPas]

Guten Morgen zusammen und Danke für das Frühstück, Heinz

Hier hat es auch ordentlich geregnet, dafür ist es jetzt schwül... Uff.

[DJ Fireburner]

Zitat:

@HeinzHeM schrieb am 22. Juli 2022 um 22:01:02 Uhr:

Lassen wir uns nicht beirren und gehen wir den eingeschlagenen Weg weiter. Der da lautet: Weg vom russischen Gas und weg von seinem Öl und von seiner Kohle. Ja, es wird uns etwas von unserem Wohlstand kosten. Aber uns wieder zurück in die alte Abhängigkeit zu begeben, würde ungleich teurer werden.

Genauso ist es Heinz, das Ziel haben wir alle und ich denke diesbezüglich herrscht hier „Einigkeit“.

Nur gibt es hier das ideologische Narrativ, welches ich nicht teile. Hoffen wir das beste für den Winter.

[qaqaqe]

Aber alles Ideologie, auf unserer Seite…

Ich könnte schon wieder….

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  (130 mal aufgerufen)

[GrandPas]

In der Hoffnung für das Beste für den Winter herrscht bestimmt Einigkeit.

Es bleibt leider spannend.

[NDLimit]

Scheinbar kann man den Russen nicht glauben....

[GrandPas]

Hält aber doch erschreckend viele nicht davon ab

[DJ Fireburner]

Also ich kenne keinen, Frank.

Alex, ja, da bekommt man wirklich das kalte k*tzen.

[berlin-paul]

Mahlzeit.

Das Beschießen von Lagerhallen ist irgendwo auch russischer Humor. Man hat sich nur über den Weizenexport verständigt. Den werden sie nicht weiter beschießen. Den Rest halt schon. Es wird vorgeführt, dass auch die Russen spitzfindige Korintenkacker sein können und sie sich für die Verarschungen der Vergangenheit (was man ihnen ausdrücklich oder sinngemäß zugesagt, dies aber nicht explizit schriftlich in bombensicheren Verträgen mit dem Siegel Gottes nochmals bestätigt hat) nun revangieren. Die sind halt nachtragend und lassen nur das sein, was sie schriftlich zugesagt haben. Damit muss man rechnen. So ist man zuerst mit ihnen umgesprungen und nun kommt das halt zurück. Ist natürlich ärgerlich, aber letztlich wird es gute Möglichkeiten erst wieder im Frieden finden. Es liegt allein bei den Kriegsparteien festzustellen, wann sie gemeinsam der Ansicht sind, dass man da eine nichtmilitärische Lösung finden muss. Hoffentlich gibts nicht schon vorher einen finalen Waffengang mit nichtkonventionellen Waffen.

[HeinzHeM]

Ob das Beschießen vom Hafengelände wirklich den Aufwand wert war, lassen wir mal dahin gestellt. Es dürfte sie weitere "Sympathiepunkte" gekostet haben. Und zumal die Russen über kaum noch eine größere Anzahl an Boden-Boden-Raketen mit größerer Reichweite verfügen dürften. Auf so unwichtige nicht militärische Ziele werden sie weiterhin wie gehabt Luft-Boden-Raketen im reinen Erdeinsatz verwenden, von denen sie noch über größere Mengen verfügen sollen. Auch wenn diese so verwendet wenig zielgenau sind, weil sie es weiterhin kaum riskieren dürfen, Flugzeuge über ukrainischem Territorium in die Luft zu schicken.

[GrandPas]

Kurz gefasst: Arschlöcher machen halt, was Arschlöcher halt für gewöhnlich so machen.

Sollte mittlerweile wirklich niemand mehr überraschen.

[HeinzHeM]

Also, wenn man die Presseverlautbarungen zum Abkommen über die Getreidetransporte liest, dann findet man dort den Passus, dass neben den Schiffen und dem Seeweg auch die Handelshäfen, wie in Odessa Teil des Abkommens sind und nicht beschossen werden dürfen.

Ja, also entweder die Russen verstoßen absichtlich gegen das Abkommen oder sie haben nur noch derart unsichere Raketenartillerie in petto. Weswegen diese das Zielgebiet nicht mehr zwischen dem ukrainischen Handelshafen in Odessa und dem dortigen Kriegshafen unterscheiden kann.

Also eine souveräne Leistung war das bestimmt nicht, die Russland da gezeigt hat. Mehr so pures Unvermögen oder vielleicht ein wenig Verzweiflung mit dabei. Das war keine Stärke, das war Schwäche.

[qaqaqe]

Paul, du alter Russenverteidiger: Auch die betroffenen Häfen sind lt. Bericht gemäß dem Abkommen off-limits. Das hat nix mit Humor oä. zu tun

Zitat:

@berlin-paul schrieb am 23. Juli 2022 um 14:23:22 Uhr:

Mahlzeit.

Das Beschießen von Lagerhallen ist irgendwo auch russischer Humor. Man hat sich nur über den Weizenexport verständigt. Den werden sie nicht weiter beschießen. Den Rest halt schon. Es wird vorgeführt, dass auch die Russen spitzfindige Korintenkacker sein können und sie sich für die Verarschungen der Vergangenheit (was man ihnen ausdrücklich oder sinngemäß zugesagt, dies aber nicht explizit schriftlich in bombensicheren Verträgen mit dem Siegel Gottes nochmals bestätigt hat) nun revangieren. Die sind halt nachtragend und lassen nur das sein, was sie schriftlich zugesagt haben. Damit muss man rechnen. So ist man zuerst mit ihnen umgesprungen und nun kommt das halt zurück. Ist natürlich ärgerlich, aber letztlich wird es gute Möglichkeiten erst wieder im Frieden finden. Es liegt allein bei den Kriegsparteien festzustellen, wann sie gemeinsam der Ansicht sind, dass man da eine nichtmilitärische Lösung finden muss. Hoffentlich gibts nicht schon vorher einen finalen Waffengang mit nichtkonventionellen Waffen.

[qaqaqe]

Heinz, imho pure Provokation. Muss man - lt Paul - verstehen und ihnen zugestehen. *kotz

(Nein, ich tu’s nicht )

[berlin-paul]

Alex ... ich verteidige die nicht. Ich sag nur warum die sich so benehmen. Das ist keineswegs meine Haltung dazu. Die passen sich an und darüber braucht man sich nicht wundern. Es hat was von Kindergarten, aber wenn die sich anders benehmen sollen muss leider ein anderer erstmal damit anfangen. So festgefahren ist diese Lage schon und sie droht auch noch viel schlimmer zu werden. Da muss ein Strategiewechsel her und kein weiter so. Aber das ist so ein Einstein-Ding ....

[DJ Fireburner]

Quelle: NTV

+++ 15:13 Ukrainische Armee: Getreideverarbeitungsanlage am Hafen von Odessa getroffen +++

Bei einem russischen Raketenangriff auf die ukrainische Hafenstadt Odessa werden nach ukrainischen Angaben gezielt Getreideverarbeitungsanlagen unter Beschuss genommen. Der Hafen sei "eigens dort getroffen worden, wo Getreidelieferungen abgewickelt wurden", sagt der ukrainische Militärsprecher Jurij Ignat. Russland bricht nach ukrainischen Angaben mit einem Angriff auf die Hafenanlagen von Odessa den Vertrag zur Freigabe von Getreideexporten bereits am Tag nach dem Abschluss…..

—————

So viel zum Thema Zielgenauigkeit

[HeinzHeM]

Ich versuche immer noch, die vom Paul als Grund der "Revanche" angeführten Vertragsbrüche zu finden. Wo, bitteschön, war Russland mal Teil der Koalition und mit westlichen Nationen während einer kriegerischen Auseinandersetzung im Bündnis? Die Russen standen doch immer mehr oder weniger in Opposition.

[DJ Fireburner]

Und haben im Zweifel das „Dagegen!“-Schild hochgehalten. Im Zweifel mit Waffengewalt.

[berlin-paul]

Die Schlagzeilen der RTL-group muss man erstmal 2-3 Tage ruhen lassen, damit sich die verquirlte Scheixxe absetzt und ein inhaltlicher Kern erkennbar wird. Meist zeigt sich dann ein anderes Bild.

Fakt ist lt. denen auch, dass die Russen aus Munitionsmangel und Dummheit ungeignete Raketen mit westlichen Waschmachinensteuerungen verwenden und damit immer daneben feuern.

[HeinzHeM]

Die Meldungen widersprechen sich teilweise. Die erste Meldung lautete noch, dass ein Raketenangriff stattgefunden hätte, nun ist dagegen von Marschflugkörpern die Rede. Letztere sind weitaus zielgenauer.

[berlin-paul]

Heinz ... in den Verhandlungen zur D Wiederrvereinigung wurde eine Ausdehnung der Natokräfte über die Elbe hinaus ausgeschlossen. Darüber waren sich alle einig. Es gibt Nachrichtenvideos wo Genscher das life gesagt hat. Die Russen haben darauf vertraut. Dann hat man ihnen immer wieder erklärt dass sie halt so doof waren, es sich nicht schriftlich geben zu lassen. Während sie der Erweiterung bei manchen ehemlaligen Ostblockstaaten vertraglich unter bestimmten Zusicherungen zugestimmt haben, haben sie das für die Ukraine, Georgien und Tschetschenien vehemnt abgelehnt. Davon abgesehen haben wir die gegebenen Zusicherungen (Stationierungskontingente u.a.) trickreich untergraben und inzwischen aufgekündigt. Wir stehen da auch nicht so sauber da wie man vielleicht denkt.

[HeinzHeM]

Paul, die Nato-Osterweiterung ging keinesfalls aktiv von der Nato aus. Die Nato ist ein Verteidigungsbündnis, da wird niemand aktiv aufgefordert, gefälligst einzutreten. Das geschieht immer nur auf Antrag des einzelnen Staates aus. Genauso wie das jetzt mit Schweden und Finnland stattfand. Allerdings wird niemand prinzipiell abgelehnt, auch nicht, wenn eine dritte Partei sich das wünschen sollte.

[HeinzHeM]

Souveräne Staaten, treffen souveräne Entscheidungen.

[berlin-paul]

Es interessiert die Russen nicht, ob die Nato um Mitglieder bettelt oder ob Kandidaten um Mitgliedschaft betteln. Denen geht es um Pufferzonen um ihr Kernland herum. Das ist ihre "intimzone" wo sie allergisch reagieren. Blöd für die Staaten, die es nicht schon unter dem Suffkopp Jelzin geschafft haben, ihm eine Vodka-triefende Zustimmung zum Natobeitritt abgekauft zu haben. Die sind nämlich safe weil sie nun schon drin sind.

Niemand kann der Nato beitreten. Das Verfahren sieht das nicht vor. Es wird ein Aufnahmebewerber von einem oder mehreren Mitgliedern vorgeschlagen und nur bei einstimmiger Zustimmung aller Mitglieder kommt die neue Mitgliedschaft dann durch Vertragsabschluss mit dem neuen Mitglied zustande. Es ist ein exklusiver Club. Den Antrag der Russen auf Mitgliedschaft hat man damals abgelehnt und die Russlandkontaktgruppe ins Leben gerufen und später sterben lassen. Mit den diplomatischen Fehlern der letzten beiden Jahrzehnte kann man sehr lange Straßen pflastern ...

[HeinzHeM]

Die Aufnahme Russlands in die Nato stand nie zur Debatte. Nicht unter Gorbatschow, nicht unter Jelzin, schon gar nicht unter Putin. Was allerdings mal im Raum stand, so grob zwischen 95 und 05 war eine Art Bündnis oberhalb von Nato und Russland samt seinen Vasallenstaaten. Das hat sich aber verlaufen. Dieses Bündnis passte dann nicht mehr zu der Struktur, wie Putin und Konsorten Russland formten.

[HeinzHeM]

Diese recht individuelle Darstellung der Wirklichkeit und das eigentümliche Befinden Russlands, was alles zu deren Intimzone gehören würde, war sehr oft Grundlage für einige souveräne Staaten um Aufnahme in das Verteidigungsbündnis zu bitten. Man sollte in diesem Zusammenhang immer die Aktionen Russlands und die Konteraktionen der souveränen Staaten beachten.

[berlin-paul]

Zitat:

@HeinzHeM schrieb am 23. Juli 2022 um 16:05:56 Uhr:

... Man sollte in diesem Zusammenhang immer die Aktionen Russlands und die Konteraktionen der souveränen Staaten beachten.

Mit diesem Satz hast du Recht. Mit dem Rest nicht. Unter Putin hatten sie um Aufnahme ersucht und man legte zur Hinhaltung die Kontaktgruppe auf.

[HeinzHeM]

Paul, Du merkst aber schon, dass Du Dir gerade selbst widersprochen hast, bzw. Deine (Er-)Kenntnisse nicht auf einer Linie liegen? Denn Fakt ist, dass Putin keinen Antrag auf Aufnahme in das Militärbündnis gestellt hat. Weil diesem ja alle damaligen Nato-Mitglieder hätten zustimmen müssen, was auch zu dieser Zeit vollkommen illusorisch gewesen wäre. Vielmehr war es so, dass Putin in die Nato eintreten wollte, aber ohne das ganze Aufnahmeverfahren.

Die so von Dir genannte Kontaktgruppe hatte denn auch ganz andere Aufgaben, als wie von Dir vermutet. Sie sollte eine vorsichtige, schrittweise Annäherung von Nato und Russland bewirken. War dazu oberhalb der Nato angesiedelt. Dazu hätten sich aber alle Mitgliedsstaaten, genauso wie Russland aufeinander zu bewegen müssen. Das war mit dem Stolz von Russland allerdings unvereinbar.

[berlin-paul]

Ich widerspreche mir nicht. Unter Putin haben die um Aufnahme ersucht. Schweden und Finnland taten kürzlich das gleiche. Das ist wie eine Bitte um Entschließung, aus dem Kreis der Mitglieder vorgeschlagen zu werden.

[HeinzHeM]

Schuld hatten und haben natürlich immer andere, weil und wenn Russland seinen Willen nicht bekommt.

[berlin-paul]

Schuld ist keine Kategorie für ein künftiges Miteinander. Gemachte Fehler sollte man erkennen um sie künftig zu vermeiden. Es kann auch förderlich für Gespräche sein, eigene Fehler und deren erfolgtes Erkennen anzusprechen. Sowas kann verlorenes Vertrauen wieder etwas einfangen. Entscheidend ist natürlich der Wille dazu. Der fehlt leider aktuell und das macht es so ausgesprochen teuer und schwierig.

[HeinzHeM]

Russland hat nicht um Aufnahme in die Nato ersucht, es hat sein Interesse an einem Beitritt bekundet.

Das ist ein sehr grober Unterschied. Damit hätten sich die darüber positiv denkenden Mitglieder über die darüber negativ urteilenden Mitglieder hinwegsetzen müssen. Was einer Spaltung gleichgekommen wäre.

Kann mir keiner sagen, dass das nicht die wahre Absicht Russlands gewesen ist.

Unter diesen Umständen gab es nur eine Antwort: "So nicht, Freundchen! Aber Du kriegst noch eine Chance."

[berlin-paul]

Heinz ... du liegst daneben. Ich hab Recht. Kann ich dir ganz objektiv als unbeteigter Dritter unseres Disputes versichern.

[NDLimit]

Ok... nun lassen wir das mal...

Ich blende mal Musik ein:

https://www.youtube.com/watch?v=ZM6Y5Mi4fNE

[HeinzHeM]

Das stolze Russland hat ein ernsthaftes Problem damit, dass zum Beispiel die Stimme von Lettland und die von Albanien das gleiche Gewicht haben, wie die russische. Und dass, wenn sich Albaner und Letten zusammentun, Russland mit 2:1 überstimmt würde. Das ist nicht das Verständnis von Demokratie so wie Russland es besitzt.

[berlin-paul]

Heinz, lass das Spinnen sein und wende dich der Gegenwart zu. Putin nickt. Also mach das mal so.

[NDLimit]

Hatte ich nicht unlängst ein Moratorium zum Thema empfohlen... ??

Scheinbar hört niemand auf mich....

[berlin-paul]

Das liegt daran, dass du nix von Lilli berichtest.

[NDLimit]

Lilli ist bei der Holden...