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Wieso gab es bisher keine Demonstration(en) gegen das autonome fahren (Warnung, viel Text)
Hallo...
Ich bin noch neu hier (lese hier zwar schon länger, habe mich aber erst angemeldet) und wundere mich über eine bestimmte Sache ziemlich stark. Und zwar geht es um das autonome fahren. Inzwischen sollte ja jeder mitbekommen haben, dass sowohl die IT-Branche (Google), als auch die Automobilhersteller-Branche (Mercedes und BMW, Audi, Toyota, Teslar) sich in immer grösseren Schritten an das vollautomatische Fahren herantasten will. Ungeachtet dessen, ob eine Vielzahl oder vielleicht gar eine Mehrheit der weltweiten Autofahrer dieses eventuell nicht will. Es wird einfach entwickelt, vordiktiert und als unaufhaltbar dargestellt.
Mich würde jetzt mal interessieren, warum sich bisher noch keine echte Demonstration gegen die Pläne bzgl. des autonomen fahrens ergeben haben. Es gibt doch extrem viele Menschen, die Auto fahren, weil sie es wollen und als sehr grossen Spass sehen und nicht nur, um einfach an's Ziel zu kommen.
Es muss demnach Millionen von Menschen geben, die die Pläne nicht gutheissen. Denen es davor graut. Ich meine, man liesst in etwaigen Magazinen und Zeitungen bisher immer nur Berichte, WAS sich alles verändern wird und das es UNAUFHALTSAM sei, aber ich habe abgesehen von ein paar Geplänkeln a lá "Wie leicht könnte man die Fahrzeuge hacken" oder "wie sieht es versicherungstechnisch aus" noch keine echte explizite, demonstrative Gegendarstellung gelesen. Weshalb ist das so?
Ich persönlich finde, die Entwicklung des autonomen Autos ist eines der dümmsten Vorhaben der Menschheitsgeschichte. Sowohl des Wegfall des Fahrspasses, als auch die undurchsichtige Technologien der Sicherheit und des Datenschutzes betreffend, ist es absolut sinnlos und eine unglaubliche milliardenfache Geldverschwendung, PKW-Fahrzeuge zu entwickeln, welche von alleine fahren können. Zumal den Hauptargumenten der Befürworter allesamt ziemlich schnell wiedersprochen werden kann.
Das am meisten zitierte Hauptargument ist ja die Sicherheit im Strassenverkehr. Der Mensch gilt als grösster Gefahrenherd und wird praktisch als dumm dargestellt. Der Mensch als Fremdkörper im Strassenverkehr, den es unschädlich zu machen gilt. Der Computer hingegen mache alles besser und in wenigen Jahren ist die Verkehrsunfallrate auf 0% gesunken. Und die arktische Polkappe hört auch auf zu schmilzen, oder so...
Dazu will ich mal sagen, dass das meiner Meinung nach genau in's Gegenteil umschlagen kann. Der Mensch mag bei Verkehrsunfällen zwar in viele, oder meinetwegen in den meisten Fällen (nicht IMMER!) der Hauptschuldige sein, aber das muss man nicht andauernd extra erwähnen, da es einen denkenden Menschen nicht sonderlich verwundern sollte, zu mal der Mensch immer der Hauptakteur im Strassenverkehr ist. Abgesehen von nicht funktionierenden Fahrzeugsystemen oder (achtung, Ironie) von nicht funktionierenden Assistenzsystemen, wer sollte also, sollte mal ein Unfall geschehen, denn sonst Schuld sein? Der Mann im Mond?
Das tatsächliche Problem ist doch eher, dass ausschliesslich erwähnt wird, wieviele Unfälle jeden Tag durch Menschen verursacht werden, und NIE, wieviele Beinah-Unfälle jeden Tag von Menschen vermieden werden. Unfälle, die ein Computer vielleicht nicht vermieden hätte. Man sollte hier einen wichtigen Aspekt nicht vergessen: Völlig egal, wie entwickelt ein Computer sein mag, egal ob das ein Computer aus dem Jahre 1970, 2010 oder 2264 ist, ein Computer wird NIEMALS das menschliche Gehirn ersetzen, geschweige denn "schlagen" können. Sicher, Computer können schneller rechnen oder mehr Informationen auf einmal speichern, aber dafür kann der Mensch eines, was kein Rechner kann. Und zwar in kurzer Zeit, manchmal sogar in Millisekunden, sich auf komplett veränderte Situationen einstellen. Eine Fähigkeit, die im Strassenverkehr von grösster Bedeutung ist. Hierbei ist zu erwähnen, dass manche Menschen hierin besser sind, manche schlechter, der Mensch ist nun mal ein Individuum, aber generell ist das menschliche Hirn dazu immer in der Lage, ein Computer aber nie. Ein Computer kann und weiss nur das, was der Mensch ihm gefüttert hat. Sonst nichts. Und weil ein Computer eine von Menschenhand erstellte Maschine ist, wird das auch IMMER so bleiben. Egal ob heute oder auch in 5000 Jahren. Es bleibt also sehr fragwürdig, ob die Sicherheit im Strassenverkehr wirklich verbessert werden würde.
Ein anderes Thema wäre noch der Datenschutz. Ich weiss beim besten Willen nicht, wie sich Forscher einbilden, dass diese autonomen Systeme, wie ausgefeilt sie auch sein mögen, von Hackern irgendwann nicht mehr zu durchdringen wäre. Es hat bereits mehr als genügend Beispiele gegeben, dass es nie eine Computertechnik geben wird, die undurchdringbar ist. Es gab schon Hobby-Hacker, die sich in alle möglichen Hochsicherheitssysteme der Welt gehackt haben. Von Weltbanken oder gleich auf die Webseiten des CIA. Und wir sollen Autos fahren, uns viel mehr von ihnen fahren lassen, welche alles alleine Regeln wollen? Die irgendwann sogar kein Lenkrad mehr haben? Uns somit der Gefahr aussetzen, von gestörten Hackern mit hohen Geschwindigkeiten ineinander auffahren zu lassen?
Ein letztes Thema, dass angesprochen werden sollte, ist das Thema Fahrspass. WARUM kauft man sich denn ein Auto? Einfach nur um von A nach B zu fahren? Früher vielleicht mal. Aber seit vielen Jahrzehnten nicht mehr. Das eigene Auto ist für viele ein Spielzeug, etwas, das Spass macht. Ein Stück Freiheit. Mal mit der Familie einen Ausflug machen oder "rumcruisen". Oder mal auf der Autobahn etwas Gummi auf die Strasse legen (natürlich nur im legalen Rahmen innerhalb der Geschwindigkkeitsbegrezung, falls vorhanden). Für viele ist das Auto auch ein Statussymbol. Etwas, auf das sie stolz sind. Und es ist etwas, worauf sich viele Kinder freuen: 18 werden und endlich Auto fahren dürfen. Kurz um: Man kauft sich ein Auto, weil man fahren will und nicht, weil man nicht fahren will.
Und DAS soll uns alles geklaut werden? Innerhalb einer vordiktierten Automobil-Zäsur?
Hierbei bin ich wieder bei der Frage... WARUM gab es noch keine grossangelegte Demo? Warum wird das einfach so von Millionen Autonarren und Petrol-Heads hingenommen?
Und eine andere Frage wäre, weshalb manche Menschen sich das autonome fahren wünschen. Einfach nur, um nichts mehr tun zu müssen? Um noch ein bisschen fauler zu werden? Oder um, wie manche sagen "Mehr Zeit für andere Dinge" haben zu können? Nun, wenn jemand nicht selber auto fahren möchte, auf dem Weg zur Arbeit nochmal was essen oder schlafen möchte, gibt es bereits seit vielen Jahrzehnten Abhilfe: Man nennt es "öffentliche Verkehrsmittel". Da kann man sich ausruhen und chauffieren lassen, soviel man möchte...
Also, ich hoffe, dass vielleicht mal darüber diskutiert wird und vielleicht jemand eine Idee hat, warum keiner bisher dagegen offiziell angeht.
Schönen Tag noch an alle
Beste Antwort im Thema
Es geht keiner dagegen an, weil deine Argumente nicht stichhaltig sind, sich nur auf der Vermutungsebene bewegen.
Und ja, Menschen sind alle dämlich, eine permanente Risikoquelle. Und wo in den Ballungsgebieten macht Autofahren denn noch Spaß?
Mal ganz davon ab, dass sich persönlicher Spaß ggf. übergeordneten gesellschaftlichen Interessenlagen unterordnen muss. (Ob es einem passt oder nicht.)
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184 Antworten
Kaum ist man mal ein Tag nicht hier, geht's wieder rund. Und ich kann wieder meine Sicht der Dinge erklären, die einige anscheinend immer noch nicht verstanden haben. Das artet langsam in Arbeit aus :D
Also, ich denke definitiv nicht, dass die junge Generation weniger Lust auf Auto fahren hat. Im Gegenteil, ist Auto fahren nicht etwas, auf das sich die meisten seit dem Kindesalter freuen? Endlich 18, endlich Führerschein? Das erste (meistens gebrauchte) eigene Auto? Geld sparen, um sich dann ein neues und luxuriöseres Auto zu kaufen? Und grade in Ländern wie Deutschland ist das Auto doch heilig. Und die Autobahn ist weltweit bekannt. Da gibt es sogar Autobahn-Touristen, die nur in Deutschland Urlaub machen, um sich hier ne Woche ein Auto zu mieten um mal mit 230 über die Autobahn zu segeln. Und nein, das finde ich nicht gut, ich verabscheu diese Autobahn-Touristen, weil sie nicht verstehen, das die AB eine öffentliche Strasse und keine Rennstrecke ist. ABER das bedeutet nicht, dass alle so sind, die Autobahn wird jeden Tag von über einer Millionen Autos befahren, die meisten sind "normale" Fahrer und keine Urlauber und ich glaube kaum, dass die das selber fahren alle verabscheuen ;) Wenn man mal bedenkt, dass es heute immer schnellere und ps-stärkere Autos gibt, die auch gern gekauft werden, sollte man meinen, dass die Käufer den tollen Wagen auch gerne selber "treten" wollen. Ansonsten könnten sich die vielen Leut auch mit nem Kleinwagen begnügen, tun sie aber nicht.
Das fast keiner mehr Auto fahren will, glaub ich dem nach wie gesagt nicht. Motorfreaks gibt es nach wie vor. Egal, ob die im Sportwagen oder auf dem Motorrad sitzen. Und ich habe auf manch anderen Internet-Seiten schon viel kritischere Stimmen gegenüber dem autonomen fahren gelesen. Und ich finde es sehr paradox, dass ausgerechnet hier, in einem grossen Autoforum, so viele dem ganzen positiv gegenüber zu stehen scheinen. Man sollte meinen, es gäbe hier mehr "echte" Fahrer.
Diesen Leuten will ich mal sagen, dass ich es falsch finde, dass auf sämtlichen Zeitungsberichten immer nur in den positivsten Tönen über die Thematik geschrieben wird, ohne das man auch mal die andere Seite der Medaille beschreibt. Das grenzt schon an Propaganda. Dabei überwiegen die negativen Aspekte die positiven ganz klar. Und das sag ich nicht in einem Zustand der Befangenheit, weil ich egoistischer Weise nur an mich denke, nein, genau das Gegenteil stimmt. Ich möchte, dass auch die zukünftigen Generationen ihr Leben selbstständig führen können, weil alles andere dem Menschen immer mehr Freiheit nimmt. Die Menschheit steuert auf riesige Probleme zu, wenn in wenigen Generationen nichts mehr selber gemacht werden muss, weil es für jede Alltags- und Lebenssituation einen Servo-Bot gibt, der dir die Arbeit abnimmt, keiner mehr arbeitet, weil es keine Arbeit mehr gibt, die nicht von Computersystemen und/oder Maschinen übernommen wurde und selbst der Kühlschrank von alleine einkauft. Geschweige denn, wenn keiner mehr alleine Auto fahren darf, eine der letzten grossen Freiheiten, die wir haben! Findet ihr das alle toll? Ich denke, dass euch das garnicht klar ist, was das bedeutet, weil ihr selber nicht in so einer Welt geboren wurdet, sondern eben in die jetztige. Aber stellt euch doch mal vor, wie das wäre, wenn ihr in eine voll automatisierte Welt geboren wärt, in der ihr fast nichts mehr selber tun dürft, könnt oder was auch immer. Würde euch das gefallen? Und bevor jetzt einer ankommt mit "Verschwörungs-Theorie" oder "Das ist unrealistisch", dann sollte sich diese Person mal überlegen, wo unsere Mobiltelefone und Headsets herkommen. Die waren in den 70ern ursprünglich als Science-Fiction bei Raumschiff Enterprise im Kino und auf dem TV zu sehen, bis einer versucht hat, dass zu realisieren. Und heute? Völlig normal, denkt keiner drüber nach. Das die komplette Technisierung kommen kann ist nicht unrealistisch. Nur gefährlich.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 22. April 2016 um 21:06:12 Uhr:
Kaum ist man mal ein Tag nicht hier, geht's wieder rund. Und ich kann wieder meine Sicht der Dinge erklären, die einige anscheinend immer noch nicht verstanden haben. Das artet langsam in Arbeit aus :D
Dazu zwingt dich ja niemand. Echt nicht.:cool:
Aber wenn du schon so nachdrücklich darauf bestehst, dass andere deine Sicht der Dinge verstehen müssen, dann würde es die allgemeine Diskussionskultur gebieten, dass du dir mindestens ebenso viel Mühe gibt, auch deinerseits die Sichtweise der anderen zu verstehen. Davon konnte ich allerdings bisher leider sehr wenig feststellen.
Zitat:
Also, ich denke definitiv nicht, dass die junge Generation weniger Lust auf Auto fahren hat.
Was du dazu denkst, ist allerdings ziemlich egal. Es kommt allein darauf an, was die junge Generation denkt. Und ja, bei denen zeichnet sich da durchaus ein Trend zu anderen Arten der Selbst-Verwirklichung anstelle von Auto und Führerschein ab. Und das muss auch wirklich nichts schlechtes sein. Speziell in Großstädten macht Autofahren nun mal grundsätzlich weder Spaß, noch sonderlich viel Sinn.
Deine Argumentationsweise krankt generell an übermäßigem Verallgemeinern von dir auf andere. In diesem Fall verallgemeinerst du von deiner Jugend auf die Jugend von heute. Das hat aber noch nie wirklich gut geklappt.
Zitat:
Und ich finde es sehr paradox, dass ausgerechnet hier, in einem grossen Autoforum, so viele dem ganzen positiv gegenüber zu stehen scheinen. Man sollte meinen, es gäbe hier mehr "echte" Fahrer.
Dazu zwei Anmerkungen. Erstens: die weit überwiegende Mehrzahl von Dingen, die paradox scheinen, sind es nicht, sondern scheinen nur so. Der häufigste Grund für diese Fehleinschätzung ist mangelnder Durchblick.
Zweitens: wenn du speziell nach Technik-Kritikern suchen wolltest, ist ein Autoform sicherlich nicht die optimale Wahl ... und der Unter-Bereich "Fahrzeugtechnik", in dem du gefragt hast, schon erst recht nicht.
Zitat:
Diesen Leuten will ich mal sagen, dass ich es falsch finde, dass auf sämtlichen Zeitungsberichten immer nur in den positivsten Tönen über die Thematik geschrieben wird, ohne das man auch mal die andere Seite der Medaille beschreibt. Das grenzt schon an Propaganda.
Interessanter Vorwurf. Denn was du hier treibst, ist genau das: lupen-reine Propaganda.
Aber wie heißt es so schön: die schärfsten Kritiker der Elche...
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 22. April 2016 um 21:06:12 Uhr:
Also, ich denke definitiv nicht, dass die junge Generation weniger Lust auf Auto fahren hat. Im Gegenteil, ist Auto fahren nicht etwas, auf das sich die meisten seit dem Kindesalter freuen? Endlich 18, endlich Führerschein? Das erste (meistens gebrauchte) eigene Auto? Geld sparen, um sich dann ein neues und luxuriöseres Auto zu kaufen?
Das gibt's zwar noch, ist aber mittlerweile eher eine Randerscheinung in unserer Gesellschaft. Die Masse setzt mittlerweile andere Prioritäten.
Moin
Tomcat
Wer sagt denn das du in naher Zukunft kein eigenständiges Autofahren mehr durchführen kannst? Es werden nicht von heute auf morgen alle Autos mit einem Lenkrad von der Straße verchwinden.
Aber der tägliche Weg zur Arbeit ist nunmal alles andere als spannend, geschweige denn die pure Fahrfreude mit all den anderen "individualistischen" Fahrern um einen herum. Der eine fährt unerklärlich nur 80, der andere beschleunigt und bremst auf freier Strecke andauernd, der nächste legt erst noch ein Ohr auf die Straße bevor er glaubt das sie frei ist, und in eine Kreuzung einfährt, wieder der nächste blinkt mal wieder nicht, so dass ich nicht in die Kreuzung einfahren konnte, wieder ein anderer überholt mich trotz Gegenverkehr, sodass ich eine Vollbremsung hin legen muß.....
Autonom, so schätzt man, wäre der Verkehr fast doppelt so schnell in der Stadt. Und dabei auch noch doppelt so sicher mit weniger Verbrauch.
DAS ist das eigentliche Ziel auf meinem Weg zur Arbeit. Wenn mir ein autonomes Auto dabei hilft, gerne.
In meiner Freizeit fahre ich dann alte Autos. Und das ist die eigentliche Herausforderung des autonomen Fahrens, die Fehler des "individualen Verkehrs" vorher zu sehen.
Moin
Björn
"Wieso gab es bisher keine Demonstration(en) gegen das autonome fahren (Warnung, viel Text)"
Die Antwort ist eigentlich ganz einfach, weil keiner eine Demonstration anmeldet!
Praktisch könnte das so ablaufen: Gang zum Ordnungsamt, Anliegen Vorträgen, Antwort: "Ach das loht doch nich,t für die fünf Nasen die da kommen".
Ein ganz pragmatischer Gedanke. Daran wirds liegen. Vor allem, weil es ein überregionales Problem ist. Wo sollte so eine Demonstration stattfinden? In Berlin, wo die Politiker es sehen und was für viele zu weit ist oder lieber hier 5 Leute und da 5 Leute, damit auch wirklich in jeder Stadt 5 hingehen? Die Leute haben zur Zeit andere Sorgen, vielleicht ist es in ein paar Jahren mal soweit.
Zitat:
@Go}][{esZorN schrieb am 22. April 2016 um 14:17:06 Uhr:
Du überfährst dein Abendessen noch selbst, nicht schlecht.:D
Aber hallo! Und sowas von. Es geht nichts über frisches Wildbret.
Und in Reminiszenz an Manta und Capri gehört an 'nen 'Stang einfach ein ordentlicher Fuchsschwanz. :D
Ich weiss sicherlich, dass das nicht realistisch ist, aber dennoch wäre es interessant zu erfahren, was wäre, wenn es grosse Demonstrationen gegen das autonome fahren gäbe. Und damit meine ich Demonstrationen in der Grössenordnung a lá Pegida. Bis zu 10.000 Menschen stellen sich vor das Tesla-Werk oder vor das Google-Hauptquartier und rufen mit Schildern in der Hand, dass sie das autonome fahren nicht wollen. Und weil es so schön war, machen wir Ingolstadt bei Audi, in Stuttgart bei Mercedes und in München bei BMW da gleiche. Ich meine bei tausenden Demonstranten in regelmässigen, wöchentlichen Abständen wäre das interessant zu sehen, wie die Verantwortlichen darauf reagieren würden :D
Der Glauben an die Technik ist in D ungebrochen, siehe auch den Abgasbetrug aller dt. Hersteller. Es sollen zunehmende Defizite der alternden Bevölkerung kompensiert werden.
An die deutschen Konsumtrottel läßt sich doch jeder Scheiss verkaufen, Hauptsache neu.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 23. April 2016 um 12:00:55 Uhr:
Ich weiss sicherlich, dass das nicht realistisch ist, aber dennoch wäre es interessant zu erfahren, was wäre, wenn es grosse Demonstrationen gegen das autonome fahren gäbe. Und damit meine ich Demonstrationen in der Grössenordnung a lá Pegida. Bis zu 10.000 Menschen stellen sich vor das Tesla-Werk oder vor das Google-Hauptquartier und rufen mit Schildern in der Hand, dass sie das autonome fahren nicht wollen. Und weil es so schön war, machen wir Ingolstadt bei Audi, in Stuttgart bei Mercedes und in München bei BMW da gleiche. Ich meine bei tausenden Demonstranten in regelmässigen, wöchentlichen Abständen wäre das interessant zu sehen, wie die Verantwortlichen darauf reagieren würden :D
Und wie die erst mal gucken würden, wenn farbige Schweinchen Formatierungsflüge mit Pyrotechnik und farbigem Rauch über der Menschenmenge machen. :rolleyes:
Meine Idee ist nur unwahrscheinlich, deine hingegen faktisch unrealistisch ;)
Wer weiß? Gentechnik in der Nahrungsmittelindustrie, wo dann die armen Schweine gleichzeitig noch mindestens 6 Chicken Wings produzieren müssen, mit denen sie dann im Käfig zumindest bißchen rumflattern dürfen. Da ist die Farbe das einfachste, einfach ein bisschen Quallengene dazu und der Fisch ist gefangen.
Apropos Fisch: https://de.wikipedia.org/wiki/GloFish
Zitat:
@ortler schrieb am 23. April 2016 um 12:06:52 Uhr:
Es sollen zunehmende Defizite der alternden Bevölkerung kompensiert werden.
Das ist eine Tatsache, deren Bewältigung wir uns stellen müssen und da ist autonomes Fahren ein probates Mittel zum Zweck. Daher halte ich Demonstrationen dagegen für ziemlich sinnfrei.
Ich bin Petrolhead & Motorradfahrer und begrüße das autonome Fahren sehr. Es ist nämlich optional. Und damit erlaubt es den vielen Millionen Menschen die dem Fahren nicht so gegenüber eingestellt sind wie ich das fahren abzugeben. Dadurch werden sie berechenbarer im Verkehr und ich habe mehr Spaß am Fahren. Ebenso gestresste & übermüdete Vielfahrer. Insbesondere als Motorradfahrer freue ich mich, dass ich weniger entspannt an Ampeln stehen kann ohne Angst zu haben, dass mir ein unachtsamer Idiot ins Heck fährt. Inwiefern betrifft mich das autonome Fahren persönlich negativ? Überhaupt nicht. Ich fahre selbst auch nicht immer zum Spaß, sondern darf auch beruflich 30tkm im Jahr abspulen - und das macht im Berufsverkehr und mit zahlreichen AB-Baustellen und Limits ohnehin gar keinen Spaß. Spaß habe ich am WE oder in verkehrsarmen Zeiten wo ich selber fahre, oder eben auf dem Motorrad in der Freizeit und auf wenig befahrenen Landstrassen.
Solange es optional ist, gibt es für mich keinen Grund dagegen zu demonstrieren. So einfach ist das.
Nur weil jemand gerne selber kocht, demonstriert er ja auch nicht dagegen dass es Restaurants oder Fast-Food gibt (aus Angst davor, dass demnächst das selber kochen verboten wird).
Nur weil jemand sein Auto gerne von Hand wäscht, demonstriert er auch nicht gegen Waschstrassen (aus Angst davor dass die Handwäsche verboten wird).
ES IST NICHT LANGE OPTIONAL. Zu Beginn eventuell, aber nicht auf lange Sicht. Und wenn es am Anfang so sein sollte, dann nur, weil Vollautomatisierung noch zu komplex wäre. Die Leutchen würden probieren, dass Strassennetz komplett zu digitalisieren. Dann ist manuelles Auto fahren Geschichte.
Google hat bereits JETZT schon das lenkradlose Auto im Kopf.
Da, zum selber lesen:
http://www.golem.de/.../...n-auf-das-lenkradlose-auto-1601-118826.html