- Startseite
- Forum
- Wissen
- Fahrzeugtechnik
- Wieso gab es bisher keine Demonstration(en) gegen das autonome fahren (Warnung, viel Text)
Wieso gab es bisher keine Demonstration(en) gegen das autonome fahren (Warnung, viel Text)
Hallo...
Ich bin noch neu hier (lese hier zwar schon länger, habe mich aber erst angemeldet) und wundere mich über eine bestimmte Sache ziemlich stark. Und zwar geht es um das autonome fahren. Inzwischen sollte ja jeder mitbekommen haben, dass sowohl die IT-Branche (Google), als auch die Automobilhersteller-Branche (Mercedes und BMW, Audi, Toyota, Teslar) sich in immer grösseren Schritten an das vollautomatische Fahren herantasten will. Ungeachtet dessen, ob eine Vielzahl oder vielleicht gar eine Mehrheit der weltweiten Autofahrer dieses eventuell nicht will. Es wird einfach entwickelt, vordiktiert und als unaufhaltbar dargestellt.
Mich würde jetzt mal interessieren, warum sich bisher noch keine echte Demonstration gegen die Pläne bzgl. des autonomen fahrens ergeben haben. Es gibt doch extrem viele Menschen, die Auto fahren, weil sie es wollen und als sehr grossen Spass sehen und nicht nur, um einfach an's Ziel zu kommen.
Es muss demnach Millionen von Menschen geben, die die Pläne nicht gutheissen. Denen es davor graut. Ich meine, man liesst in etwaigen Magazinen und Zeitungen bisher immer nur Berichte, WAS sich alles verändern wird und das es UNAUFHALTSAM sei, aber ich habe abgesehen von ein paar Geplänkeln a lá "Wie leicht könnte man die Fahrzeuge hacken" oder "wie sieht es versicherungstechnisch aus" noch keine echte explizite, demonstrative Gegendarstellung gelesen. Weshalb ist das so?
Ich persönlich finde, die Entwicklung des autonomen Autos ist eines der dümmsten Vorhaben der Menschheitsgeschichte. Sowohl des Wegfall des Fahrspasses, als auch die undurchsichtige Technologien der Sicherheit und des Datenschutzes betreffend, ist es absolut sinnlos und eine unglaubliche milliardenfache Geldverschwendung, PKW-Fahrzeuge zu entwickeln, welche von alleine fahren können. Zumal den Hauptargumenten der Befürworter allesamt ziemlich schnell wiedersprochen werden kann.
Das am meisten zitierte Hauptargument ist ja die Sicherheit im Strassenverkehr. Der Mensch gilt als grösster Gefahrenherd und wird praktisch als dumm dargestellt. Der Mensch als Fremdkörper im Strassenverkehr, den es unschädlich zu machen gilt. Der Computer hingegen mache alles besser und in wenigen Jahren ist die Verkehrsunfallrate auf 0% gesunken. Und die arktische Polkappe hört auch auf zu schmilzen, oder so...
Dazu will ich mal sagen, dass das meiner Meinung nach genau in's Gegenteil umschlagen kann. Der Mensch mag bei Verkehrsunfällen zwar in viele, oder meinetwegen in den meisten Fällen (nicht IMMER!) der Hauptschuldige sein, aber das muss man nicht andauernd extra erwähnen, da es einen denkenden Menschen nicht sonderlich verwundern sollte, zu mal der Mensch immer der Hauptakteur im Strassenverkehr ist. Abgesehen von nicht funktionierenden Fahrzeugsystemen oder (achtung, Ironie) von nicht funktionierenden Assistenzsystemen, wer sollte also, sollte mal ein Unfall geschehen, denn sonst Schuld sein? Der Mann im Mond?
Das tatsächliche Problem ist doch eher, dass ausschliesslich erwähnt wird, wieviele Unfälle jeden Tag durch Menschen verursacht werden, und NIE, wieviele Beinah-Unfälle jeden Tag von Menschen vermieden werden. Unfälle, die ein Computer vielleicht nicht vermieden hätte. Man sollte hier einen wichtigen Aspekt nicht vergessen: Völlig egal, wie entwickelt ein Computer sein mag, egal ob das ein Computer aus dem Jahre 1970, 2010 oder 2264 ist, ein Computer wird NIEMALS das menschliche Gehirn ersetzen, geschweige denn "schlagen" können. Sicher, Computer können schneller rechnen oder mehr Informationen auf einmal speichern, aber dafür kann der Mensch eines, was kein Rechner kann. Und zwar in kurzer Zeit, manchmal sogar in Millisekunden, sich auf komplett veränderte Situationen einstellen. Eine Fähigkeit, die im Strassenverkehr von grösster Bedeutung ist. Hierbei ist zu erwähnen, dass manche Menschen hierin besser sind, manche schlechter, der Mensch ist nun mal ein Individuum, aber generell ist das menschliche Hirn dazu immer in der Lage, ein Computer aber nie. Ein Computer kann und weiss nur das, was der Mensch ihm gefüttert hat. Sonst nichts. Und weil ein Computer eine von Menschenhand erstellte Maschine ist, wird das auch IMMER so bleiben. Egal ob heute oder auch in 5000 Jahren. Es bleibt also sehr fragwürdig, ob die Sicherheit im Strassenverkehr wirklich verbessert werden würde.
Ein anderes Thema wäre noch der Datenschutz. Ich weiss beim besten Willen nicht, wie sich Forscher einbilden, dass diese autonomen Systeme, wie ausgefeilt sie auch sein mögen, von Hackern irgendwann nicht mehr zu durchdringen wäre. Es hat bereits mehr als genügend Beispiele gegeben, dass es nie eine Computertechnik geben wird, die undurchdringbar ist. Es gab schon Hobby-Hacker, die sich in alle möglichen Hochsicherheitssysteme der Welt gehackt haben. Von Weltbanken oder gleich auf die Webseiten des CIA. Und wir sollen Autos fahren, uns viel mehr von ihnen fahren lassen, welche alles alleine Regeln wollen? Die irgendwann sogar kein Lenkrad mehr haben? Uns somit der Gefahr aussetzen, von gestörten Hackern mit hohen Geschwindigkeiten ineinander auffahren zu lassen?
Ein letztes Thema, dass angesprochen werden sollte, ist das Thema Fahrspass. WARUM kauft man sich denn ein Auto? Einfach nur um von A nach B zu fahren? Früher vielleicht mal. Aber seit vielen Jahrzehnten nicht mehr. Das eigene Auto ist für viele ein Spielzeug, etwas, das Spass macht. Ein Stück Freiheit. Mal mit der Familie einen Ausflug machen oder "rumcruisen". Oder mal auf der Autobahn etwas Gummi auf die Strasse legen (natürlich nur im legalen Rahmen innerhalb der Geschwindigkkeitsbegrezung, falls vorhanden). Für viele ist das Auto auch ein Statussymbol. Etwas, auf das sie stolz sind. Und es ist etwas, worauf sich viele Kinder freuen: 18 werden und endlich Auto fahren dürfen. Kurz um: Man kauft sich ein Auto, weil man fahren will und nicht, weil man nicht fahren will.
Und DAS soll uns alles geklaut werden? Innerhalb einer vordiktierten Automobil-Zäsur?
Hierbei bin ich wieder bei der Frage... WARUM gab es noch keine grossangelegte Demo? Warum wird das einfach so von Millionen Autonarren und Petrol-Heads hingenommen?
Und eine andere Frage wäre, weshalb manche Menschen sich das autonome fahren wünschen. Einfach nur, um nichts mehr tun zu müssen? Um noch ein bisschen fauler zu werden? Oder um, wie manche sagen "Mehr Zeit für andere Dinge" haben zu können? Nun, wenn jemand nicht selber auto fahren möchte, auf dem Weg zur Arbeit nochmal was essen oder schlafen möchte, gibt es bereits seit vielen Jahrzehnten Abhilfe: Man nennt es "öffentliche Verkehrsmittel". Da kann man sich ausruhen und chauffieren lassen, soviel man möchte...
Also, ich hoffe, dass vielleicht mal darüber diskutiert wird und vielleicht jemand eine Idee hat, warum keiner bisher dagegen offiziell angeht.
Schönen Tag noch an alle
Beste Antwort im Thema
Es geht keiner dagegen an, weil deine Argumente nicht stichhaltig sind, sich nur auf der Vermutungsebene bewegen.
Und ja, Menschen sind alle dämlich, eine permanente Risikoquelle. Und wo in den Ballungsgebieten macht Autofahren denn noch Spaß?
Mal ganz davon ab, dass sich persönlicher Spaß ggf. übergeordneten gesellschaftlichen Interessenlagen unterordnen muss. (Ob es einem passt oder nicht.)
Ähnliche Themen
184 Antworten
Äääch, mach doch nicht permanent die Dramaqueen, das macht häßlich.
Ob rein autonome Fahrzeuge am Markt in der Breite durchsetzbar sind, ist unter anderem wegen Leuten wir dir und mir noch völlig offen. Da entscheidet erst mal der Markt. Irgendjemand muss das Zeug auch gut genug finden, um dafür zu bezahlen.
Wie gut - bzw. schlecht - politisches Möchtegern funktioniert, demonstriert die faktisch Nicht-Nachfrage nach Elektrofahrzeugen. Paar technophile Gutbemittelte probieren mal nen Tesla, eine Handvoll Öko-Hipster welche von den kleinen Dingern. Das wars schon. Statistische Randerscheinung.
Und selbst wenn es irgendwann Kraft-Mufti keine Alternativen mehr gibt, dann sind das Prozesse, die mehrere Jahrzehnte dauern. Bis das in der Breite umgesetzt sein kann liegen alle die hier den Untergang des westlichen Abendsland wittern längst tot und begraben in der Kiste.
Da gibt es ganz andere Probleme, die uns vorher noch einholen. Da werden Mobilitätskonzepte völlig nachrangiges Problem sein.
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 19. April 2016 um 17:46:03 Uhr:
Bis jetzt hab ich nur Reaktionen gelesen, die auf das altbewerte "Mimimi... Der Mensch ist dumm... mimimimi" abzielen... Hat jemand auch noch eine fundierte Antwort?
Es betrifft noch niemanden! Es ist Vision.... Zukunftsmusik.
Niemand hat Erfahrungswerte.
Du könntest genauso fragen, warum noch niemand gegen Raumschiffe im Strassenverker protestiert.
Deine Beweggründe sind einfach zu abstrakt!
Zitat:
@Tomcat1985 schrieb am 23. April 2016 um 14:57:42 Uhr:
ES IST NICHT LANGE OPTIONAL. Zu Beginn eventuell, aber nicht auf lange Sicht.
Nimmt mir nicht bös, aber du bist zu jung und politisch unerfahren um so etwas zu beurteilen. Ich halte es für wahrscheinlicher dass die AFD den nächsten Ober-Mufti des Iran stellt als dass Kraftfahrzeuge für Selber-Fahrer in Deutschland in den nächsten 40 Jahren verboten werden.
Außerdem musst du dich schon entscheiden - du kannst ja nicht gleichzeitig Panik schüren, weil Autonomes Fahren nicht funktioniert, und gleichzeitig Panik schüren dass man selber fahren verbietet und autonomes fahren Pflicht macht - denn unter der Konstellation wäre das politischer Selbstmord.
Es gibt so Dinge wie Bestandsschutz. Schau mal wann die Grünen angefangen haben mit der Anti-AKW Panik, und guck mal wie lange es nach aktueller Planung noch dauert bis die vermutlich (!) abgeschaltet werden - und selbst dann noch (wenn es nicht noch einen Rücktritt vom Rücktritt gibt) wird Deutschland einen guten Teil seines Stroms aus Atomkraftwerken aus den Nachbarländern beziehen. Und das ist etwas wo keiner Spaß dran hat...
Die Diskussion über ein Verbot von selbstfahrenden Fahrzeugen sehe ich frühestens in 40 Jahren, und dann kann man auf Basis der dann verfügbaren Daten, Technik und Informationen darüber entscheiden. Ich gehe aber davon aus, dass wenn die ganzen Handy-Spieler, die gestressten und unausgeschlafenen, die Muttis, die Betrunkenen etc. keine Autos mehr fahren, dann werden die Unfallzahlen der verbliebenen Selbstfahrer so gering sein, dass es dafür keinen Grund geben wird. V.a. wenn autonom fahrende Fahrzeuge für andere Selbstfahrer mitdenken anstatt auf Ihrem Recht zu pochen ; )
Außerdem gibts ja noch Zweiräder - und da ist autonomes Fahren noch ganz, ganz weit weg in der Zukunft. :P
Die autonomen Autos werden auch lange Zeit ein Luxusprodukt bleiben, da die ganze Technik auch viel Geld kostet.
Wenn mit Zweirädern Fahrräder gemeint sind, bin ich voll dabei. Da könnte man einen Arsch voll Geld in die Forschung blasen.......
Was nicht funktioniert wird subventioniert.
Moin
Zitat:
Wie gut - bzw. schlecht - politisches Möchtegern funktioniert, demonstriert die faktisch Nicht-Nachfrage nach Elektrofahrzeugen. Paar technophile Gutbemittelte probieren mal nen Tesla, eine Handvoll Öko-Hipster welche von den kleinen Dingern.
Abgesehen vom Preis liegt der Misserfolg aber mehr am Unglauben der Menschen. Das komische ist, jeder der einen vernünftigen Elektrowagen hatte, will wieder einen.
Totschlagargument ist hier immer wieder die Reichweite, welche aber kaum einer am Tag ausreizt.
Zitat:
Die autonomen Autos werden auch lange Zeit ein Luxusprodukt bleiben, da die ganze Technik auch viel Geld kostet.
Glaub ich nichtmal. Der dazugehörige Rechner sitzt in jeder guten Stube schon heute, teils schon als Handy.
Die Augen und Sinne haben die meisten Fahrzeuge schon heute. Die Technik ist schon lange da.
Nimm nur das Abstandsradar, egal ob als Notbremssystem oder als autonomer Tempomat, welcher die Geschwindigkeit an den Vordermann anpasst.
Nimm aktive Lenkungen, welche dir teils schon durch Kurven helfen, nimm die Assistenten, welche erkennen das du von deiner Fahrspur abkommst und dich warnen, teils schon aktiv gegen arbeiten. Nimm Warnsysteme die erkennen das sich hinter/neben dir ein Auto befindet, welches dich überholt.
Nimm geo-Navis, welche die Topografie schon heute ins Fahrprogramm aufnehmen, und entsprechend das Gas regeln. Oder nimm einfach die Landwirtschaft, welche schon heute Felder ohne Fahrer bestellen kann. Und wenn einer drauf sitzt, dann teils nur zum überwachen, je nach System. Den Rest macht die GPS Navifation, und das auf wenige einstellige cm genau.
Moin
Björn
Friesel, was du dort alles beschreibst, sind nur Ausnahmen und nicht die Norm. Auch wenn ich diese Ausnahmen genauso wenig begrüsse.
Zitat:
@Sencer schrieb am 23. April 2016 um 15:41:34 Uhr:
Nimmt mir nicht bös, aber du bist zu jung und politisch unerfahren um so etwas zu beurteilen.
Schön, dass du zu wissen glaubst, wofür ich zu jung bin und wofür nicht ;)
Zitat:
@flat_D schrieb am 21. April 2016 um 06:19:01 Uhr:
Pferde spielen aber keine Rolle mehr für die Fortbewegung der Massen.
Dein Vergleich hinkt aber. Selbstfahrende Autos sind kein Fortschritt, nur weil es vorher technisch nicht möglich war. Ich lasse mich auch in hundert Jahren nicht von einem Roboter füttern, nur weil es möglich wird. Genau so wenig laufe ich mit einer VR-Brille durch einen 3D animierten Wald, sondern gehe in einem richtigen Wald spazieren, obwohl ich das nicht mehr müsste. Und ich spiele auch immer noch lieber auf einem echten Tennisplatz, statt einen Wii-Controler zu schwingen und dabei auf den Fernseher zu glotzen.
Nicht alles was möglich ist, ist auch sinnvoll. Und Fortschritt ist nicht automatisch alles, was möglich wird.
Und nein, der Mensch braucht keinen Fortschritt, das glaubt er nur. Tatsächlich macht es ihn krank, unglücklich und abhängig.
Vor 100 Jahren gab es bestimmt auch Technikverweigerer wie euch, die sagten: ich will weiter Pferd reiten, das Pferdereiten wird bestimmt verboten wenn der Motorwagen sich durchsetzt.
Ich glaube du könntest heute noch zur Arbeit reiten ohne gegen Gesetze zu verstossen:D:D
Ausserdem glaube ich auch das man in 100 Jahren noch in den Wald gehen kann:p
Da würd ich mich aber autonom hinfahren lassen, sollte ich noch leben:cool:
Wer soll gegen was demonstrieren das nicht mal entfernt zur Debatte steht???:confused::confused::confused:
Zitat:
@flat_D schrieb am 22. April 2016 um 16:38:55 Uhr:
Das ist in meinen Augen dennoch Quatsch. Nur weil ein paar verpeilte Fratzenbuch-Hirnis keinen Wert auf ein Statussymbol namens Auto legen, heißt das noch lange nicht, daß die Autokundschaft wegstirbt. Das sind absurde Szenarien weit ab der Realität. Meine beiden Jungs sind im Pubertätsalter und interessieren sich sehr für Autos. Ich weiß aus sicherer Quelle, daß sie genau darauf hin arbeiten.
Nun, deine zwei Jungs sind nicht der Maßstab.
Ich habe beruflich viel mit Jugendlichen zu tun (nein, bin kein Lehrer). Meist gut gebildet (Realschule, Gymnasium) aus normalen Elternhaus (weder Harz4 noch wirklich reich).
Das Auto ist hier gar kein Thema! Auto ist eher negativ besetzt. Gibt ja auch einige Studien dazu.
Zu meiner Jugend war das noch ganz anders.
Zitat:
@Kung Fu schrieb am 22. April 2016 um 17:13:49 Uhr:
Braucht man eigentlich nur die Augen auf machen. Die Blechkisten in der Stadt werden jede Woche größer. Liegt sicher daran, daß man dann besser damit von A nach B kommt. Elektroautos sind aus Prestigegründen hierzulande unverkäuflich.
Das wird sich, glaube ich, ziemlich bald ändern. Der Dieselskandal trägt da einiges zu bei und der Wirbel um Tesla spielt da mit.
Wenn ich mit Leuten über dieses Thema rede, kann man feststellen, dass sich viele Gedanken zum Thema E-Mobilität machen. Die meisten gehen von einer starken Zunahme der E-Mobilität aus.
Auch bei mir im Kopf hat sich da in den letzten Monaten einiges geändert: In Zwei Monaten kommt die PV-Anlage aufs Dach, in drei Monaten wird die Wärmepumpe installiert und der Tesla ist auch reserviert. Hab keine Lust mehr auf altertümliche Technik.
Zitat:
@Cooperle schrieb am 23. April 2016 um 20:42:32 Uhr:
Das wird sich, glaube ich, ziemlich bald ändern. Der Dieselskandal trägt da einiges zu bei und der Wirbel um Tesla spielt da mit.
Wenn ich mit Leuten über dieses Thema rede, kann man feststellen, dass sich viele Gedanken zum Thema E-Mobilität machen. Die meisten gehen von einer starken Zunahme der E-Mobilität aus.
Auch bei mir im Kopf hat sich da in den letzten Monaten einiges geändert: In Zwei Monaten kommt die PV-Anlage aufs Dach, in drei Monaten wird die Wärmepumpe installiert und der Tesla ist auch reserviert. Hab keine Lust mehr auf altertümliche Technik.
Leute wie du tragen zum Ende der Menschheit bei ;) Von wegen veraltete Technik. Never change a running system sag ich da.
Zitat:
@tdi josi schrieb am 23. April 2016 um 18:57:39 Uhr:
Zitat:
@flat_D schrieb am 21. April 2016 um 06:19:01 Uhr:
Pferde spielen aber keine Rolle mehr für die Fortbewegung der Massen.
Dein Vergleich hinkt aber. Selbstfahrende Autos sind kein Fortschritt, nur weil es vorher technisch nicht möglich war. Ich lasse mich auch in hundert Jahren nicht von einem Roboter füttern, nur weil es möglich wird. Genau so wenig laufe ich mit einer VR-Brille durch einen 3D animierten Wald, sondern gehe in einem richtigen Wald spazieren, obwohl ich das nicht mehr müsste. Und ich spiele auch immer noch lieber auf einem echten Tennisplatz, statt einen Wii-Controler zu schwingen und dabei auf den Fernseher zu glotzen.
Nicht alles was möglich ist, ist auch sinnvoll. Und Fortschritt ist nicht automatisch alles, was möglich wird.
Und nein, der Mensch braucht keinen Fortschritt, das glaubt er nur. Tatsächlich macht es ihn krank, unglücklich und abhängig.
Vor 100 Jahren gab es bestimmt auch Technikverweigerer wie euch, die sagten: ich will weiter Pferd reiten, das Pferdereiten wird bestimmt verboten wenn der Motorwagen sich durchsetzt.
Ich glaube du könntest heute noch zur Arbeit reiten ohne gegen Gesetze zu verstossen:D:D
Ausserdem glaube ich auch das man in 100 Jahren noch in den Wald gehen kann:p
Da würd ich mich aber autonom hinfahren lassen, sollte ich noch leben:cool:
Wer soll gegen was demonstrieren das nicht mal entfernt zur Debatte steht???:confused::confused::confused:
Gefahren werden, statt selbstbestimmt zu fahren, ist viel eher mit einem Pferdefuhrwerk vergleichbar. Diese angebliche Fortschrittsdebatte führt zu keinem sinnvollen Ziel. Nur wei es geht, ist es nicht sinnvoll oder gar fortschrittlich. Man kann heute auch mit einem Tunnel-Bohrer senkrecht nach unten in den Magmabereich der Erde vordringen. Sinnvoll ist das aber nicht. Daher bleibt es blödsinnig, auch wenn es ginge. Genau so verhält es sich mit selbstschaukelnden Gondeln, wie von Google. Machbar aber unsinnig. Wirst Du schon noch merken.
Moin
Was nicht sein kann, das nicht sein darf?
Tomcat, noch vor wenigen Jahren war ABS die Ausnahme. Danach die ESP. Keiner wollte sich in sein Lenken oder Bremsen rein reden lassen.
Heute gibt es kein Auto mehr ohne, wir reden hier von wenigen Jahrzehnten.
Navis waren noch vor wenigen Jahren ein Highlight im Auto. Heute ist es normaler Standard.
Abstandsradar bekomen heute schon Kleinwagen, ebenso Spurhalteassistenten. In nicht all zu weiter Zeit wird das zur Norm gehören, kein Auto wird mehr ohne verkauft.
Der weg vom obigen zum autonomen fahren ist da nicht mehr weit.
Flat:
Zum Erdkern bohren kann man, soweit ich weiß, bis heute nicht, da die Bohrer zu heis werden und sich zu schnell aufreiben. (Einer der Gründe) die tiefste Bohrung bisher ist daher etwas über 12.000 meter.
Ob eine solche Bohrung Sinnvoll ist, sei dahin gestellt. Ob autonomes Fahren Sinnvoll ist ist auf ganzer Länge zu bejahen.
Moin
Björn
Zitat:
@Friesel schrieb am 23. April 2016 um 22:29:03 Uhr:
Moin
Was nicht sein kann, das nicht sein darf?
Tomcat, noch vor wenigen Jahren war ABS die Ausnahme. Danach die ESP. Keiner wollte sich in sein Lenken oder Bremsen rein reden lassen.
Heute gibt es kein Auto mehr ohne, wir reden hier von wenigen Jahrzehnten.
Navis waren noch vor wenigen Jahren ein Highlight im Auto. Heute ist es normaler Standard.
Abstandsradar bekomen heute schon Kleinwagen, ebenso Spurhalteassistenten. In nicht all zu weiter Zeit wird das zur Norm gehören, kein Auto wird mehr ohne verkauft.
Der weg vom obigen zum autonomen fahren ist da nicht mehr weit.
Flat:
Zum Erdkern bohren kann man, soweit ich weiß, bis heute nicht, da die Bohrer zu heis werden und sich zu schnell aufreiben. (Einer der Gründe) die tiefste Bohrung bisher ist daher etwas über 12.000 meter.
Ob eine solche Bohrung Sinnvoll ist, sei dahin gestellt. Ob autonomes Fahren Sinnvoll ist ist auf ganzer Länge zu bejahen.
Moin
Björn
Solche Autos gibt es nicht mehr? Hm, da fällt mir die Elise ein ;)
Moin
Alle aktuellen Elise Modelle haben sowohl ABS als auch ESP, Neben verschiedenen Tractionskontrollen, elektronischen Differentialsperren, einem Kurvenbremsunterstützer und einer elektronischen Slipcontrol Verstellung.
Alles außer ABS ist zwar abschaltbar, aber an Bord. Da hilft dir der Computer mehr als du glauben magst.
Moin
Björn