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Der Klima-Schwindel
Guten Abend!
Der von den Politikern immer prophezeite Treibhauseffekt steht im wiederspruch zu Thermodynamik.
Physikalische Tatsache: homogene Gase reflektieren keine Strahlung, wie alle anderen homogenen Stoffe auch nicht. Auch die sogenannten Klima- oder Treibhausgase, die der Luft beigemischt sind, reflektieren keine Strahlung, eben weil sie mit dem Rest der Luft vermischt sind. Damit entbehrt die These von den Spurengasen (Kohlendioxid CO2, Methan CH4 usw.), die angeblich die Wärmestrahlung der Erde zurückwerfen sollen, von vornherein der Grundlage.
Die angeblich in 6 km Höhe befindliche Schicht aus klimawirksamen Gasen, durch die angeblich die Wärmeabstrahlung der Erde behindert wird, kann nicht existieren, da alle angeblichen Klimagase schwerer als Luft sind, und sich dadurch nicht in der Höhe anreichern können.
Bereits mehrfach in der Geschichte der Erde war es wesentlich wärmer als heute. Die Wikinger, die vor ca. 1000 Jahren Grönland entdeckten, bezeichneten es wegen der damals höheren Temperaturen Grünland.
Das angebliche Klimagas CO2 ist eine lebenswichtige Substanz. Alle Pflanzen und viele Bakterien benötigen CO2. Die aktuelle Konsentration beträgt gerade einmal 0,04 Vol-%. Die für den Menschen tödliche CO2 Konzentration beträgt ca. 8%.
mfg Hansi
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77 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Weiterer Ausflug in die Wissenschaft. Wir haben jetzt Energie die auf die Erde gestrahlt wird, in Form von "Licht". Dabei durchlaufen die Strahlen die Atmosphäre und treffen auf den Boden, wo ebenfalls wieder Reflektiert wird. Die Strahlen laufen dann wieder zurück und verlassen die Erde wieder, wobei sie die Atmosphäre abermals durchqueren.
Wenn innerhalb der Atmosphäre Wärmeabstrahlung der Erde absorbiert wird, erwärmt sich die absorbierende Materie. In diesem Fall erwärmen sich die absorbierenden Luftanteile. Der für einen Ruhezustand der Luftschichten notwendige und gegebenfalls zuvor bestandene vertikale Verlauf von Temperatur, Dichte und Druck wird gestört. Bekanntlich dehnt sich Luft bei Erwärmung aus, wird bezogen auf die Volumeneinheit leichter als die umgebende, auch darüberliegende, kühlere Luft, und steigt deshalb auf. Die absorbierte Wärme wird durch Luftmassenaustausch abgeführt. Ebenso wie jene Wärme, die der Luft am Boden der Atmosphäre (Erdoberfläche, Bewuchs, Bebauung) durch Konvektion zugeführt wird.
Die Gewächshäuser in der Landwirtschaft funktionieren nicht durch das Zurückhalten langwelliger Wärmestrahlung, sondern nur weil sie wirksam den Abtransport der Wärme durch Luftbewegung verhindern. Bereits ein oder zwei kaputte Scheiben in einem Gewächshaus machen es sehr schwer, die für die Pflanzen benötigten Temperaturen zu halten.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
der NORMALZUSTAND für uns ... und die von UNS aufgebaute Gesellschaft ... ist der HEUTIGE und nicht der von vor 500 Jahren. Wir haben JETZT bereits regionale Probleme in der Wasserversorgung, wenn wir annehmen, das das Klima sich hinbiegt zu den Bedingungen vor 500 Jahren ... dann werden wir selbst in Deutschland Probleme mit der Wasserversorgung bekommen. Egal ob der Klimawandel ein natürlicher oder ein künstlicher Prozess ist, egal ob der natürliche Anteil 50, 70 oder 95% ist ... mit den Folgen werden wir uns in JEDEM FALL auseinandersetzen müssen. Ergo ... können wir auch GLEICH jetzt damit anfangen und müssen nicht noch 15 Jahre warten.
Das Geoforschungszentrum Potsdam hat den Temperaturverlauf der letzten rund 10.000 Jahre untersucht. Wie sich der im Anhang befindlichen Graphik entnehmen läßt, hat es weit vor jedem denkbaren menschlichen Einfluß nicht nur Schwankungen gegeben, es war teilweise auch noch wärmer als momentan.
Wenn es in der vergangenheit bereits ohne Kohlendioxidschwankungen und ohne menschlichen Einfluß Klimaveränderungen gegeben hat, wesshalb sollte dann ein gegenwärtiger Erwärmungstrend nicht dieselben, vom Menschen unabhängigen Ursachen haben?
mfg Hansi
Moin,
Wieder ein seltsames Argument. Die durch die Sonnenenergie eingetragene Wärme "Q", hat lediglich zwei Möglichkeiten. Entweder sie wird im bestehenden System in eine andere Energieform umgewandelt (z.B. in Biomasse), oder sie wird in den Weltraum (also das größere umliegende System) wieder abgestrahlt. Der Wärmeeintrag bleibt, sofern er nicht umgewandelt oder abgestrahlt wird vorhanden. Ist der Nettowärmeeintrag größer, als der Nettowärmeverlust [ Q(Eintrag) > Q(Umwandlung) + Q(Abstrahlung) ] führt dies zwangsläufig zu einer Nettoerwärmung. Dein Argument der Verteilung dieser Wärme widerspricht dem im Grunde nicht, und auch die Erde kann man sich phänomenologisch als sehr großes Gewächshaus vorstellen. Zwar ist der Nettowärmeeintrag eines kurz gewählten Zeitintervalles vielleicht aufgrund seiner geringen Höhe nicht signifikant messbar, aber sofern die Zeitintervalle entsprechend verlängert werden, akkumulliert sich der Effekt, sofern sich das Verhältnis von Eintrag zu Verlust nicht verändert. Entweder ist deine Argumentation auf einen sehr kurzfristigen Zeitraum festgenagel, in der die Erde durch Ihre Größe, Masse, Dynamik und Ausdehnung entsprechend puffern kann, oder deine letzte Aussage verstösst gegen den ersten Grundsatz der Thermodynamik, der da lautet : Das Energie in einem System nicht zerstört, sondern nur in andere Formen umgewandelt werden kann. Und dies gilt auch für die Erde. Auf welche WEISE der Wärmeeintrag erzeugt wird ... ist dabei unerheblich.
Dein letzter Einwurf ... ein NEGATIVBEWEIS ... ist nicht ZWANGSLÄUFIG auch in die andere Richtung als Gegenbeweis statthaft. Wenn du im speziellen meinen letzten Absatz gelesen hast, wirst du feststellen, das ich schrieb, das aufgrund des aktuellen Wissens NICHT festgelegt werden kann, ob der Klimawandel ein natürlicher oder ein künstlicher Prozess ist. Es gibt in der derzeitigen Literatur Indizien für BEIDE Fälle. Es kann daher so sein, das der Klimawandel zu 99% natürliche Ursachen hat, es kann sein, das er zu 70% natürliche Ursachen hat, es kann aber auch genausogut sein, das er lediglich 20% natürliche Ursachen hat. Da es nunmal Indizien gibt, die auch dem Eintrag des Menschen (im übrigen NICHT nur CO2 Emission) eine Schuld geben könnten ... IST es geboten diesen Faktor NICHT ausschließlich zu negieren, nur weil mir das besser in den Kram passt. Sondern darüber nachzudenken, ob man etwas an der Situation verbessern kann. Die Erde ist ein SEHR GROSSES System, welches sich in einem dynamischen Gleichgewicht befindet. Jedes spielen an einer Stellschraube des Gleichgewichtes ... kann dieses ausser Kontrolle bringen. Das System wird sich dann anhand der neuen Begebenheiten ... ein NEUES Gleichgewicht suchen. Die Frage ist nur ... finde Ich die ÜBERGANGSZEIT und das RESULTAT als "angenehm", und dieses Angenehm hat seine Bedeutung nicht nur ausschließlich in "mir gefällt es", sondern auch in sozialen und wirtschaftlichen Punkten. Denn eine Erhöhung der weltweiten Durchschnittstemperatur um 3°C sorgt in Deutschland für schönere Sommer ... aber wird massig Landwirtschaftliche Nutzfläche in Süd- und Mittelamerika, Afrika und Asien kosten ... mit den entsprechenden Ernteausfällen und der damit dann verknüpften humanitären Katastrophe.
MFG Kester
Gruß Kester
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moin,
Stellt sich die Frage ... möchtest du unter DIESEN Bedingungen leben ? Bevorzugst du Temperaturen um die 50°C ?
MFG Kester
Nö, möchte ich nicht, mir ist es jetzt schon im Sommer zu warm.
Mich störts nur das es als unnormal da gestellt wird, nur um Geld in diverse Kassen zu spülen, obwohl es schonmal ohne zutun des Menschen so war.
Andererseits ist es aber sicher auch so das sich der Mensch nicht genug in die, mal dagewesene, Natur integriert!
mfg Stephan
Hallo Kester,
ich hab mal aus Deinem Posting eine Kernaussage herausgegriffen, die ich darin erkennen konnte ...:
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Das heißt ... ein Anstieg von CO2 (und anderen gut schwingenden Gasen) in der Atmosphäre induziert durch erhöhte Absorption von elektromagnetischer Strahlung eine Erwärmung der Atmosphäre.
Wenn ich mal in diese Grafik schaue:
http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2-Dateien/luftz2.gif
... dann sehe ich, dass der Anteil an Wasserdampf in der Atmosphäre 90 mal so hoch ist. Wasserdampf hat einen ebenso großen Einfluss auf das Klima wie CO2, richtig?
Vom Molekulargewicht muss ein H2O-Molekül wesentlich schwerer als ein CO2-Molekül sein ... selbst Wasserdampf sehen wir nur sehr wenig in größeren Höhen (Wolken), CO2 ist also noch viel weiter unten anzutreffen. In diesen Regionen schaden Klimagase jedoch kaum dem Klima - und schon gar nicht, wenn sie nur 1/90 so häufig auftreten wie Wasserdampf.
Wir haben sooo wenig CO2 in der Luft, dass die Menge an CO2 eher dadurch ansteigt, weil die Regenwälder abgeholzt werden als es durch den Eintrag der Menschheit geschieht.
Und wenn doch die Menschen schuld daran sind, dann sind es die Milliarden von Menschen an sich, die allein durch ihre Atmung einen wesentlich größeren Effekt als die Autofahrer haben.
Nur kann man den Autofahrer für sein Verhalten strafen - einem Menschen kann man das "zu viel" Atmen (durch z.B. Sport) nicht verbieten.
Und auch die Menschheit an sich gibt weit weniger CO2 ab als die Ozeane durch ihre CO2-Abgabe aufgrund der Erwärmung.
Wenn die CO2-Theorie stimmen würde, dann befänden wir uns in einem Teufelskreis. Durch das CO2 wird es wärmer, die Ozeane geben durch mehr Wärme mehr CO2 ab, es wird also wieder wärmer und so weiter - dennoch gab es in der Vergangenheit vor ca. 500 Jahren ein "kleine Eiszeit", siehe auch den Link von Hans.EE ...
Es wird auch keine Temperatur von 50 °C geben, denn das gab es in der Vergangenheit auch nicht ...:
http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2-Dateien/paleo4.gif
... wir sprechen hier von einem Temperaturanstieg von ca. 10 °C von aktuell ca. 12 °C auf ca. 22 °C.
Und wie schon erwähnt, macht das manche Regionen womöglich unbewohnbar, andere dafür umso bewohnbarer.
Wo ist also das Problem? Ich sehe es auch so, dass wir eher zur "Normalität" zurückkehren, aber wir Menschen wollen uns einfach nciht anpassen, also verbiegen wir uns und tun alles um Änderungen der Natur zu verhindern - wohlwissend, dass es für uns unmöglich ist.
Gruß, Frank
Moin,
Es ist zwar RICHTIG das Wasser einen höheren Klimafaktor hat, als CO2 und es ist auch richtig, das es davon viel mehr gibt. Du musst dabei aber beachten, zum einen ist ein grundlegender "Treibhauseffekt" der Atmosphäre notwendig, ansonsten wäre es hier ziemlich lausig kalt. Weiterhin ist der Anteil an Wasser seit Ewigkeiten weitgehend stabil (Im Rahmen dessen was so ein Gleichgewicht eben toleriert). Das aktuelle Gleichgewicht im Klima hat den Wasseranteil in der Atmosphäre bereits berücksichtigt. Weiterhin hat Wasser die für die Atmosphäre angenehme Eigenschaft, das es bei abnehmender Kälte irgendwann fest wird, und in Form von Niederschlag wieder zurück in Bodennähe kommt. CO2 wird dagegen erst bei -78°C fest. Und das ist nachweislich einer der Atmosphärenanteile, die sich NICHT so verhalten wie es der natürliche "Zyklus" eigentlich vorgibt. Der natürliche Zyklus aus Temperatur und CO2-Gehalt verhält sich ja wie folgt : Temperatur steigt an, darauf reagieren die Meere und setzen CO2 frei. Durch das Verbrennen von fossilen Energieträgen zu CO2 haben wir diesen Zyklus verändert, wir haben die CO2 Menge erhöht. Wohin das Gleichgewicht reagiert bleibt offen. Und selbst wenn wir jetzt davon ausgehen, das CO2 nicht von alleine in alle Schichten diffundiert, so sind ja doch noch aktive Transportprozesse vorhanden, welche ja z.B. auch die FCKWs oder Feinstäube etc.pp. in die höchsten Atmosphärenschichten transportiert haben. Vergleiche hierzu z.B. die Beobachtungen der Verteilung des radioaktiven Staubes aus dem Kernunglück in Tschernobyl oder von Vulkanausbrüchen. Weiterhin haben wir z.B. mit Flugzeugen selbst einen ziemlich aktiven Prozess geschaffen, der CO2 dahin bringt. Und im Grunde ist es auch nicht wichtig, ob das CO2 sich nur bis in 1-3 km in Bodennähe befindet, oder sich "harmonisch" verteilt hat. Der Effekt ist im Grunde der gleiche, lediglich die Zeiträume verändern sich.
Und BITTE ... mache nicht den Fehler und reduziere das ganze wie einige blöde Reporter auf das Autofahren ansich. Das Autofahren ansich ... für sich genommen wäre völlig vernachlässigbar. Aber bedenke das du auch heizt, ein Schnitzel isst, TV guggst, in Urlaub fährst/fliegst etc.pp. Es geht mehr um das Gesamtverhalten. Das Auto ist hier nur wie so üblich ein sehr plakativer Punkt, weil sich viele davon ansprechen lassen, weil es JEDEN Betrifft ... und sicherlich auch ... weil SEHR VIELE eigentlich viel mehr Auto haben ... als sie bräuchten. (Ich zähle fraglos dazu) Ich denke ... das jeder der in der BRD lebt ... jedes Jahr sicherlich 50kg CO2 einsparen könnte, ohne sich einzuschränken. Nur durch VERNÜNFTIGES Verhalten. Hochgerechnet auf 80 Mio. die hier leben ... iss das schon ne ganze Menge.
Ich verweise abermals auf das FCKW, das wurde seit den 50er Jahren verwendet, erst nach runden 30 Jahren hat man überhaupt festgestellt, das sich in den obersten Schichten befindet. Solche Prozesse können ggf. sehr lange Dauern, umso gefährlicher ist das ganze ja. Ich denke hierbei jetzt vorallem auch an gewisse "vorschnelle" Ideen, etwas dagegen zu unternehmen.
Das Problem, und deshalb haben wir auch diese teilweise sehr hysterisch geführte Debatte ... WIR verstehen bisher das Klima zu wenig. Wir können aufgrund unseres Wissens NICHT vorhersagen ... hat unsere CO2 Emission bereits einen Einfluss gehabt, wird sie einen steigenden Einfluss haben, reagiert eventuell die Natur auf das geänderte Angebot an CO2 etc.pp. Es gibt eben WEDER einen STICHHALTIGEN Beweis PRO noch einen CONTRA. Und das ist meiner Auffassung nach EXAKT das Problem. Ohne einen stichhaltigen Beweis in die eine oder andere Richtung (was nun Wahrheit ist, wäre mir eigentlich völlig egal) wird JEDE Gruppierung nach Ihren Möglichkeiten mit den IHR genehmen Argumenten Einfluss auf die Politik und damit auch uns nehmen. Stellt sich immer nur die Frage ... welcher der Gruppierungen ist gerade die Lobbymäßig stärkste. Die Klimaverneiner tun sich allerdings KEINEN Gefallen damit mit falschen oder recht fadenscheinigen Argumenten zu operieren, damit macht man sich in jedem Fall unglaubwürdig. Die Klimaveränderungsbefürworter haben neben ihren Argumenten auf der einen Seite ... einen weiteren Pluspunkt. Energiesparen ist für die meisten Volkswirtschaften ... VOLKSWIRTSCHAFTLICH sinnvoll, da Energie in der Regel ein teures Importgut ist. Ergo steht es da eigentlich 2:1 für die Klimaschützer.
ICH persönlich bin der Meinung, das der Mensch alleine mit seinen Emissionen ... zwar sicher eine Veränderung bewirken kann (jedes Gleichgewicht reagiert auf eine Störung, egal wie klein sie sein mag). ABER Ich bezweifel, dass diese katastrophal wäre. Meiner Meinung nach ist es ein GEKOPPELTER Prozess, der aus einem natürlichen und einem menschenerzeugten Anteil besteht. Und genau deshalb ... ist die Argumentation hier auch so schwer, insbesondere wenn man sich von der reinen wissenschaftlichen Dialektik weg bewegt. Den Politiker interessiert nicht ... wie die Wissenschaftler Ihre Veröffentlichungen untereinander diskutieren. Den Politiker interessiert eine Vorhersage ... und zwar grundlegend immer der WORST POSSIBLE CASE (WPC), den es zu vermeiden gilt. Und das ist das nächste Problem, dem Politiker ist aus der Studie X vielleicht noch klar, das dies der WPC ist ... die Reporter die Artikel schreiben ... vereinfachen die Sache dann gerne mal nur auf den WPC ... ohne die wissenschaftliche Diskussion dahinter überhaupt noch eines Blickes zu würdigen. Das ganze hat etwas makaberes von "Stille Post".
Gruß Kester
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
CO2 wird dagegen erst bei -78°C fest. Und das ist nachweislich einer der Atmosphärenanteile, die sich NICHT so verhalten wie es der natürliche "Zyklus" eigentlich vorgibt. Der natürliche Zyklus aus Temperatur und CO2-Gehalt verhält sich ja wie folgt : Temperatur steigt an, darauf reagieren die Meere und setzen CO2 frei. Durch das Verbrennen von fossilen Energieträgen zu CO2 haben wir diesen Zyklus verändert, wir haben die CO2 Menge erhöht.
Man kann jedoch anhand Eisanalysen feststellen, das Schwankungen des CO2-Gehaltes immer eine Folge der Temperaturschwankungen sind, nicht umgekehrt. Der Anstieg des CO2-Gehalts folgt der Erwärmung als grober Zyklus in einem Abstand von rund 800 bis 1000 Jahren.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Ich verweise abermals auf das FCKW, das wurde seit den 50er Jahren verwendet, erst nach runden 30 Jahren hat man überhaupt festgestellt, das sich in den obersten Schichten befindet. Solche Prozesse können ggf. sehr lange Dauern, umso gefährlicher ist das ganze ja. Ich denke hierbei jetzt vorallem auch an gewisse "vorschnelle" Ideen, etwas dagegen zu unternehmen.
Die Fluor-Chlor-Kohlenwasserstoffe haben keinen Einfluß auf die Ozonschicht, die sich im oberen Teil der Stratosphäre in 40-50 km Höhe befindet. FCKW sind als Gase vier- bis achtmal schwerer als Luft. Die extrem stabilen FCKW-Moleküle können durch UV-Strahlung nicht gespalten werden. Aus diesem Grund ist keine Freisetzung der Chlorbestandteile von FCKW in der Natur möglich.
mfg Hansi
Moin,
Sorry Hans ... aber habe Ich bzgl. des CO2 etwas anderes geschrieben ?! Das was DU beschreibst ist der natürliche Prozess, den Ich ebenfalls GENANNT habe. Seitdem wir intensiv Fossile Energieträger nutzen, stören wir diesen natürlichen Prozess aber und haben die logik umgekehrt. War es BISHER so, das es zuerst die Erwärmung gab, und dann die steigende CO2 Menge, ist es derzeit so, das die CO2 Menge in der Atmosphäre durch den Menschen künstlich angehoben wurde. Die LOGIK des Prozesses wurde umgedreht. Bisher reagierte der CO2 Gehalt auf Temperaturänderungen. Diese fand jedoch nicht statt, aber der CO2 Gehalt ist gestiegen. Preisfrage : Wie reagiert das Gleichgewicht darauf ? Und Ich kann dir garantieren, das das Gleichgewicht darauf reagieren wird. DAS ist so sicher wie das Amen in der Kirche, denn DAS liegt in der Natur physikalisch chemischer Gleichgewichte.
Zu den FCKWs ... hättest du bitte Quellen für deine Aussagen ?! Das was ICH sage ist WISSENSCHAFTLICHER FAKT. Das ist von vielen Wissenschaftlern erforscht worden und kann als Faktum angenommen werden. Weil du es aufgrund deines Wissenstandes nicht glaubst, ist dies kein Grund dies abzustreiten. FCKWs wurden bis in eine Höhe von 47 km anhand Ihrer charakteristischen Eigenschaften spektroskopisch NACHGEWIESEN (unter anderem : L. Hoffmann et al. / Advances in Space Research 36 (2005) 915–921). Die von dir bezweifelte "Chemische" Reaktion, die Freisetzung von Chlorradikalen aus organischen Molekülen bei starker UV Bestrahlung ist in chemischen Laboratorien Gang und Gebe und wird täglich auch industriell verwendet, findet sich grundlegend in jedem organischen Grundlehrbuch.
Ansonsten würde Ich dir anraten deinen offenbar nicht ausreichenden Wissensstand anhand von Veröffentlichungen zum Thema zu verbessern. Für den Fall, das du mit deinen Aussagen dein persönliches Weltbild zusammenhälst ... bitte. Aber dann behalte entsprechende NICHT belegbare Aussagen bitte für dich.
Ein schöner Startpunkt sind eventuell die hier :
http://www.atmosphere.mpg.de/enid/2.html
[url=http://www.atmosphere.mpg.de/.../-_Ozonloch___FCKW_1mi.html ]Link 2 (etwas lang)[/url] (einfache Einführung, verständlich bereits mit Schulwissen)
Ich habe mal noch etwas gesucht ... und ergänze mal kurz.
Laut Egger et al., Helv.Chim.Acta, 1973, 56, p1516 beträgt die Dissoziationsenergie für die Kohlenstoff Chlorbindung 80.8 kcal/mol bei UV-Bestrahlung zur homolytischen Spaltung der Bindung (Population des antibindenden sigma* Orbitales). Diese Energiebarriere wird durch das Vorhandensein von Fluoratomen im Molekül drastisch abgesenkt. (sogenannter Induktiver Effekt durch die paulische Elektronegativität)
Gruß Kester
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Sorry Hans ... aber habe Ich bzgl. des CO2 etwas anderes geschrieben ?! Das was DU beschreibst ist der natürliche Prozess, den Ich ebenfalls GENANNT habe. Seitdem wir intensiv Fossile Energieträger nutzen, stören wir diesen natürlichen Prozess aber und haben die logik umgekehrt. War es BISHER so, das es zuerst die Erwärmung gab, und dann die steigende CO2 Menge, ist es derzeit so, das die CO2 Menge in der Atmosphäre durch den Menschen künstlich angehoben wurde. Die LOGIK des Prozesses wurde umgedreht. Bisher reagierte der CO2 Gehalt auf Temperaturänderungen. Diese fand jedoch nicht statt, aber der CO2 Gehalt ist gestiegen. Preisfrage : Wie reagiert das Gleichgewicht darauf ? Und Ich kann dir garantieren, das das Gleichgewicht darauf reagieren wird. DAS ist so sicher wie das Amen in der Kirche, denn DAS liegt in der Natur physikalisch chemischer Gleichgewichte.
Die Mittelalterliche Warmzeit (ca. 900 - 1350 und die kleine Eiszeit ( ca. 1600- 1700) können als Analoga zu der derzeitigen Erwärmung bzw. Abkühlung betrachtet werden. Siehe die Grafik der National Oceanic and Atmospheric Administration.
Die von den Regierungen benutzen Messreihen setzen allerdings um 1860 an, als gerade die kleine Eiszeit an ihr Ende kam, nach der es wärmer wurde. Dabei trat der stärkere Anstieg der Erwärmung schon vor 1940 auf.
mfg Hansi
Moin,
Preisfrage ... WAS möchtest du und damit jetzt sagen ?! Weiterhin das alles so ist, wie vor 500 oder 1500 Jahren ?! Oder möchtest Du im Gegenzug allen ernstes Behaupten, das um 1500 n.Chr. ähnliche CO2 Mengen produziert wurden, wie heute ?! Deine Argumentation geht auf meine Gegenargumentation zum WIDERHOLTEN Male nicht ein. Ich habe den NATÜRLICHEN Prozess Temperaturerhöhung -> CO2-Erhöhung nicht bezweifelt. Der ist WISSENSCHAFTLICHER Fakt. Deine (wie ich im übrigen festgestellt habe von einer populistischen östereichischen Internetpräsenz übernommene) Argumentation hingegen nimmt dies als "Gegenbeweis", obwohl sie VÖLLIG ignoriert, das die Majorität des aktuellen CO2-Gehaltes der Atmosphäre eben NICHT einem solchen Prozess entspricht bzw. entsprechen kann.
Diese Aussage läßt sich sehr einfach belegen mit der Existenz sogenannter "Toter Zonen" im Meer (Berichterstattung z.B. hier : http://www.msnbc.msn.com/id/5684798/ ) und weiterhin einer Acidifizierung des Meeres (Berichterstattung : http://www.publicaffairs.noaa.gov/releases2007/jun07/noaa07-r511.html), welche beide zeigen, das die Meere derzeit gezwungen sind netto MEHR CO2 aufzunehmen, als abzunehmen (Grund : Kohlensäureraktion von CO2), würden die Meere dagegen das CO2, welches in der Atmosphäre ansteigend ist emittieren ... müßte der Sauerstoffgehalt des Wassers (Steht im Gleichgewicht mit CO2) steigen (==> Keine Toten Zonen) und ausserdem müßte der pH-Wert des Wassers steigen (da die Säurekonzentration gleichzeitig im Wasser abnehmen täte, da ja weniger Kohlensäure im Wasser gelöst wäre).
Schon wieder eine Argumentation zerlegt, Sorry ... aber ist leider so.
Anmerkung zu den Messreihen. Du verwechselst hier etwas. Die Klima- bzw. Wetteraufzeichnungsreihen, derer man sich bedient sind AKTIV gemessen worden, stellen also sogenannte wissenschaftliche PRIMÄRDATEN dar. Da hat sich also jemand zu einem Gefäß begegen und gemessen wieviel Niederschlag in diesem drin war, sowie welche Temperatur ein Thermometer anzeigte. Die in diesem Schaubild dargestellten Temperaturen hingegen, resultieren aus BERECHNUNGEN. z.B. indem man die Stärke von Jahresringen in Relation zur Sonnenscheindauer setzt (Vegetationszyklen) oder anderen Mess- oder Simulationsmethoden. Diese Daten sind also BERECHNET und mit einem Fehler versehen. Wenn ein Fachmann z.B. aus der Stärke des Wachstumes einer Tropfsteinhöhle ausrechnen kann ... das zwischen 1500 und 1520 eine Temperatur von 22°C im Jahresmittel herrschten, dann schreibt der dazu ... z.B. +/-3°C aufgrund der Messmethodik. Über die Daten aus der Wetteraufzeichnung besteht daher GEWISSHEIT. Die anderen Temperaturen folgen jeweils aus Berechnungen und können daher mehr oder weniger fehlerbehaftet sein. Die Linie in diesem Schaubild müßte also je nach Quelle der Daten ... mit einer MEHR oder WENIGER Dicken Linie gezeichnet sein, aus welcher man die Varianz der Daten ablesen kann. Denn da wo in dieser Grafik 22°C gezeigt wird ... könnte der REALE Wert auch vielleicht nur 19°C oder vielleicht auch 24°C gewesen sein. Das ist der Grund, warum solche Daten in speziellen Fällen eben NICHT verwendet werden dürfen.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Hans.EE
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Sorry Hans ... aber habe Ich bzgl. des CO2 etwas anderes geschrieben ?! Das was DU beschreibst ist der natürliche Prozess, den Ich ebenfalls GENANNT habe. Seitdem wir intensiv Fossile Energieträger nutzen, stören wir diesen natürlichen Prozess aber und haben die logik umgekehrt. War es BISHER so, das es zuerst die Erwärmung gab, und dann die steigende CO2 Menge, ist es derzeit so, das die CO2 Menge in der Atmosphäre durch den Menschen künstlich angehoben wurde. Die LOGIK des Prozesses wurde umgedreht. Bisher reagierte der CO2 Gehalt auf Temperaturänderungen. Diese fand jedoch nicht statt, aber der CO2 Gehalt ist gestiegen. Preisfrage : Wie reagiert das Gleichgewicht darauf ? Und Ich kann dir garantieren, das das Gleichgewicht darauf reagieren wird. DAS ist so sicher wie das Amen in der Kirche, denn DAS liegt in der Natur physikalisch chemischer Gleichgewichte.
Die Mittelalterliche Warmzeit (ca. 900 - 1350 und die kleine Eiszeit ( ca. 1600- 1700) können als Analoga zu der derzeitigen Erwärmung bzw. Abkühlung betrachtet werden. Siehe die Grafik der National Oceanic and Atmospheric Administration.
Die von den Regierungen benutzen Messreihen setzen allerdings um 1860 an, als gerade die kleine Eiszeit an ihr Ende kam, nach der es wärmer wurde. Dabei trat der stärkere Anstieg der Erwärmung schon vor 1940 auf.
mfg Hansi
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Preisfrage ... WAS möchtest du und damit jetzt sagen ?! Weiterhin das alles so ist, wie vor 500 oder 1500 Jahren ?! Oder möchtest Du im Gegenzug allen ernstes Behaupten, das um 1500 n.Chr. ähnliche CO2 Mengen produziert wurden, wie heute ?! Deine Argumentation geht auf meine Gegenargumentation zum WIDERHOLTEN Male nicht ein. Ich habe den NATÜRLICHEN Prozess Temperaturerhöhung -> CO2-Erhöhung nicht bezweifelt. Der ist WISSENSCHAFTLICHER Fakt.
Um 1000-1300 n.Chr war es, wie man anhand der zuvor angehängen Grafik unschwer erkennen kann, wärmer als heute.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Deine (wie ich im übrigen festgestellt habe von einer populistischen östereichischen Internetpräsenz übernommene) Argumentation hingegen nimmt dies als "Gegenbeweis", obwohl sie VÖLLIG ignoriert, das die Majorität des aktuellen CO2-Gehaltes der Atmosphäre eben NICHT einem solchen Prozess entspricht bzw. entsprechen kann.
In diesem Punkt muss ich dich korrigieren, meine Daten stammen von deutschen Internetpräsenzen.
mfg Hansi
Moin,
entschuldige bitte ... aufgrund der intensiven Nennung österreichischer Politiker ... habe ich da wohl einen falschen Schluss gezogen ...
MFG Kester
@Hans
FCKW bauen in hohen Luftschichten bei tiefen Temperaturen Ozon ab. Punkt. Es gibt keine seriöse Studie, die das Gegenteil behaupten würde und unzählige Publikationen, die sich mit der Kinetik des Ozonabbaus und Aufklärung des Reaktionsmechanismus befassen.
Zur Zeit der "kleinen Eiszeit" war die Sonnenaktivität extrem gering:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenaktivit%C3%A4t
Dieses Bild finde ich besonders gut:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Solar-cycle-data-German.png
... es wird sich sicher noch der ein oder andere an die Ölkrise Ende der 70er erinnern, das war verdammt kalt zu der Zeit.
http://www.naturgewalten.de/2winter7879.htm
Ich selber kann mich noch an Mitte der Achziger erinnern, wo es ganz tollen Schnee gab. Und auch Mitte der Neunziger wo das Steinhuder Meer bei uns schön dick zufror.
Und auch an den Jahrhundertsommer 2003 kann ich mich sehr gut erinnern.
Alles Zeitpunkte, die sich in dem Bild wiederfinden.
Und dass der diesjährige Sommer und der letzte Sommer nicht sooo die Knaller waren, wissen wir auch.
Die nächsten beiden Winter dürften somit wieder kälter werden. Das passt den Klimakritikern natürlich gar nicht, man kann nur mit den Überschwemmungen argumentieren, die die natürliche Folge von viel Schnee sind.
Der erste Schnee ist im Süden Deutschlands schon gefallen - erstaunlich früh.
Ich bin ein Verfechter der "Sonnenaktivitätstheorie", denn sie beeinflusst die Erdtemperatur ganz massiv.
Dass wir etwas mehr CO2 in der Atmosphäre haben weil wir die Ölreserven verfeuern und die Wälder niederholzen, mag ja sein - aber es entstehen auch neue Wälder durch diverse Aufforstungsprojekte und weltweit steigt das Pflanzenwachstum durch das Mehr an CO2 - das Gleichgewicht sehe ich nicht gefährdet.
Gruß, Frank
Moin Frank,
Die Sonnenaktivität ist auch meiner Meinung nach ganz sicher EIN wesentlicher Faktor. Denn dieser bringt uns die Energie, welche in der Atmosphäre und auf der Oberfläche in Wärme umgewandelt werden kann. Das ist sicherlich ein zentraler Punkt.
Wenn du im speziellen meinen ersten Beitrag mit der Absorption verstehst, weißt du sicherlich auch, was dieses Bedeutet. Nehmen wir also an ... wir setzen den CO2 Gehalt der Atmosphäre in der Mittelalterlichen Warmphase der Einfachheit halber mal zu "1" und behaupten wir einmal die Sonnenaktivität und damit die Energieeinstrahlung auf die Erde wäre identisch zur aktuellen Sonnenphase (oder identisch mit dem Maximum selbiger). Nehmen wir die Grafik die Hans angehängt hat ... der wir entnehmen können damals hat sich die Temperatur im MITTEL um 0.5°C (sofern ich diese Auftragung richtig interpretiere) weltweit angehoben. Sagen wir jetzt ... im Vergleich zur Atmosphäre um 1200 haben wir 5 mal soviel CO2 in unserer Atmosphäre, ansonsten sagen wir ... haben sich Wasser und Co. kaum verändert. Das heißt der CO2 Anteil sorgt jetzt für einen 5 mal so hohen thermischen Effekt. Sagen wir ... das CO2 um 1200 war für 0.05°C der Erwärmung verantwortlich, der Rest stammt von Wasser und Co. Wenn wir jetzt den 5mal so hohen Anteil berücksichtigen ... dann heißt das ... heute wäre der 5mal so große CO2-Gehalt für 0.25°C verantwortlich. Das würde heißen ... anstelle einer Durchschnittserwärmung von 0.5°C hätten wir eine solche von 0.7°C. Und dies macht regional schon erhebliche Unterschiede. Und ich mache hier nur Annahmen, als Beispiel zur Verdeutlichung des Problemes. Die ganze Sache sache kann, wie ich vorher schon mehrfach erwähnte ... Schlimmer sein ... oder aber harmloser. Das die NATUR in jedem Fall mitspielen muss ... ist klar ... aber die Gefahr ist eben ... das wir aus einem tolerablen natürlichen Prozess ggf. einen katastrophalen Prozess gemacht haben, einfach weil wir den natürlichen Prozess entsprechend verstärken. Deshalb auch meine Aussage, das ICH im Grunde einen gekoppelten Mechanismus annehme, der einen Anteil natürlicher Faktoren beinhaltet und einen Teil künstlicher Faktoren. ICH und bisher auch die damit beschäftigten Wissenschaftler ... sind nicht in der Lage dies aufzurechnen. Nur weil es die Sonne GIBT, heißt dies nicht, das weitere Effekte nicht möglich sind.
Mein Credo an der Stelle ist eben ... heute VERMUTEN wir, das wir einen Teil der Erwärmung mit verantworten könnten. Wir können an der Stellschraube CO2 spielen (also die Emission vermindern). Wenn wir in 10 oder 15 Jahren wissen ... Die CO2 Konzentration in der Atmosphäre war nur für 0.1°C verantwortlich ... OK ... haben wir Geld gespart und Ressourcen geschont. Machen wir nichts, und stellen in 15 Jahren fest ... von 2°C hat das CO2 1.3°C zu verantworten ... beißen wir uns in den Allerwertesten, weil wir nicht früh genug (und eigentlich ist es in so einem Fall schon zu spät) etwas gemacht haben. Das ist eine prekäre Zwickmühle, in der wir hier sitzen, wir pokern mit jemandem ... den WIR nicht verstehen. Und die Frage ist ... sollen WIR uns die Zeit nehmen, abzuwarten bis wir da ALLES verstehen, oder brennt uns die Zeit bereits so auf den Nägeln, das wir nicht vielleicht sogar schon 20 Jahre zu spät dran sind ?!
Ob DAS was die Politik aus dieser Geschichte macht ... zwingend alles richtig ist ... kann man anderweitig diskutieren. Mit SICHERHEIT sind einige politische Entscheidungen absoluter Quatsch. Das hat aber nicht unbedingt etwas damit zu tun, das die SACHE ansich zwingend verkehrt sein muss. Ich setze mich da BEWUSST zwischen die beiden Extreme ... weil Ich es aus meiner Erfahrung für UNWAHRSCHEINLICH halte ... das EIN EXTREM die Wahrheit ist.
Dein Argument mit dem verstärkten Pflanzenwachstum und dem Waldwachstum durch mehr CO2 ... wäre ja schön. Wenn es nicht so wäre ... das NETTO global gesehen leider ein Verlust an Waldflächen stattfindet. Zwar WÄCHST der Wald in den meisten europäischen Staaten wieder, und sogar in den USA ... aber in Mittel- und Südamerika, in Afrika und vielen asiatischen Staaten ... wird genau an der Stelle massiver Raubbau betrieben und das was wir aufbauen ... kompensiert diesen Verlust leider nicht.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von lncognito
Dass wir etwas mehr CO2 in der Atmosphäre haben weil wir die Ölreserven verfeuern und die Wälder niederholzen, mag ja sein - aber es entstehen auch neue Wälder durch diverse Aufforstungsprojekte und weltweit steigt das Pflanzenwachstum durch das Mehr an CO2 - das Gleichgewicht sehe ich nicht gefährdet.
Prima- Optimisten braucht das Land!
Für Deutschland mag es stimmen dass die Waldfläche nicht schrumpft aber wird mehr Regenwald abgeholzt oder aufgeforstet?
Auch wenn es immer Klimakritiker geben wird die Mehrheit der Forscher ist inzwischen überzeugt, dass ein Klimawandel stattfindet und er sich noch verstärken wird.
Gemäß dem Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC= geht die beobachtbare globale Erderwärmung mit mehr als 90%iger Wahrscheinlichkeit auf den Menschen zurück.
Hauptursache ist der Ausstoß von Treibhausgasen aufgrund menschlicher Aktivitäten vor allem der Verfeuerung fossiler Brennstoffe.
Weitere Veränderungend es Weltklimas sind nicht mehr zu vermeiden- es bleiben jedoch auf lange Sicht Gestaltungsspielräume.
Das Ausmaß der Erwärmung hängt davon ab, inwieweit die Menschheit die Treibhausgas-Emissionen einschränkt.
Dort stehen auch die 2 Tatsachen die den Menschen als Täter überführen:
1. die Temperaturen über dem Land nehmen stärker zu als über dem Meer und an der Meeresoberfläche stärker als in tieferen Gewässerschichten. Das Meer erwärmt sich wegen seiner großen thermischen Trägheit langsamer- dabei nimmt es eine große Menge Wärme auf, was beweist dass die Energiebilanz des Planeten nicht ausgeglichen ist.
2. die Sonnenintensität kann nicht die Hauptursache sein, weil sich die Troposphäre erwärmt, die Stratosphäre darüber kühlt jedoch ab.
(Quelle nicht von Greenpeace sondern von Profil- einem unabhängigen Nachrichtenmagazin in Österreich) siehe auch
http://www.spektrum.de/artikel/903043
http://www.spektrum.com/klimawandel
Übrigens sogar die Aralforscher bescheinigen das CO2 ein Treibhausgas ist:
"CO2 ist zwar weitgehend ungiftig, hat aber die Eigenschaft die natürlicherweise eingestrahlte Sonnenenergie in der Atmosphäre etwas stärker „festzuhalten“ (zu streuen und zu adsorbieren) als die sonstigen Luftbestandteile."
Quelle Aral:
Link
Die oft zitierte Seite biokurs.de bezieht sich in der Rubrik Klimawandel/heute u.a. auf Aussagen des George C. Marshall Institute (welches vom ExxonMobil - Konzern unterstützt wird).
Die anderen Daten sind z.T. veraltet (Ballon - und Satellitenmessungen- nur bis 1999).