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Bioethanol Steuern?
Moin,
Kann ich mein Auto legal mit normalem Bioethanol (z.B. für Kamine) Tanken, oder wäre dass dann Steuerbetrug (wie bei Diesel mit Heizöl z.B.)?
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45 Antworten
Zitat:
@Anarchie-99 schrieb am 9. Januar 2023 um 09:02:49 Uhr:
Das ist richtig mit e100 kommt man selbst ohne Kat durch die AU. Das haben wir selbst schon aus Spass am Golf 3 getestet.
AU ist nicht eine Typzulassung. In der AU wird auf Kohlenmonid und Kohlenwasserstoffe gemessen, Stickoxide werden im Gegensatz zu einer homologation nicht gemessen, der TÜV hat (angeblich) die Messmittel nicht welche aber jeder Schornsteinfeger hat. Und es wäre auch unzumutbar bei jedem Fahrzeug die typischen Leerlauf-NOx und einen Grenzwert in einer Datenbank abzulegen. Weil dann wärs vorbei mit China-Kats, AGR/DPF weg.... und anderen Späßen einer ganz bestimmten "Klientel". Die AU soll halt nur schauen, ob im Rahmen plausibler Messwerte wie eben O2, CO und HC "Schäden am System" zu erkennen sind.
Edit: Hatte selbst den Fall mit einem frisch von der AB kommenden LPG Wagen in eine von einem Oldtimer LKW (Benzin) bezüglich CO "dreckigere Hallenluft" im Referenzsystem zu haben als meine LPG Kiste mit warmem Kat hinten an CO rausgehauen hat. Der TÜV Prüfer hats nicht verstanden, das System ist immer mit nem Fehler ausgestiegen.... Was der mir über Katalyse alles erklären wollte - unglaublich dass der seine Diplomprüfung bestehen konnte...
Mit Ethanol machst du ähnlich LPG halt wenig CO und kaum HC, somit fällst du auch ohne Kat bei der AU nicht auf. Das ist aber auch alles. Ist halt ähnlich legal wie einen Airbag-Emulator zu installieren um einen defekt zu überdecken.
Mit nem ollen Vergaser-Mopped hab ich zu AU Zeiten vor der AU nen Liter Brennspiritus in den quasi leeren Tank gegeben, nie ansatzweise "Ärger" bekommen. Bei den fetten V2 wie VTR1000 (die war berüchtigt dafür) war die Vergasereinstellung für "TÜV konform im Leerlauf" leider inkompatibel zu "läuft ansatzweise gescheit". Da war rund 50% Brennspiritus im Tank durchaus bekannt ;)
Zitat:
AU ist nicht eine Typzulassung.
Das ist klar, AU ist eben kein Abgaslabor.
Zitat:
Mit Ethanol machst du ähnlich LPG halt wenig CO und kaum HC, somit fällst du auch ohne Kat bei der AU nicht auf.
Sehr richtig.
Zitat:
Ist halt ähnlich legal wie einen Airbag-Emulator zu installieren um einen defekt zu überdecken
Ja Ethanol erschwert es den Prüfern einen defekten Kat festzustellen.
Ich kenne einige Prüfer schon jahrelang und die sagten es war wirklich schwer festzustellen ob der Kat richtig funktioniert. Das wurde natürlich auch in die höhere Ränge der Prüforganisation kommuniziert.
Ich denke das war auch ein Grund warum e85 wieder von den Tankstellen verschwand.
Ne, das glaub ich nicht. Wenn du "Abgasbetrug" verhindern wolltest -> NOx Sensoren und zudem Partikelzähler in die AU integrieren. Es hätte so einfach und zudem billig sein können einen "Emulator" bzw. "AGR/DPF off" erkennen zu können.
Der Punkt war eher, dass seit ein paar Jahren dem gesamten Kraftstoffpool "irgendwas mit Bio" beigemengt werden muss oder es wird teuer. Egal ob RME oder eben Ethanol bzw. aus diesem hergestelltes ETBE.
Zitat:
Wenn du "Abgasbetrug" verhindern wolltest -> NOx Sensoren und zudem Partikelzähler in die AU integrieren.
Das ist alles eine Kostenfrage.
Alleine ein professionaler Partikelzähler kostet runde 35000 Euro pro Arbeitsplatz, für so ein Nox Sensorgerät kann man auch nochmal 30 000euro rechnen.
Nicht jede Prüfstelle kann mal locker Flockig 65-70000 euro Pro Arbeitsplatz Investieren. Die Kosten müssen auch wieder reinkommen und Tüv/Au sind mit runde 100-120euro jetzt schon nicht gerade günstig.
Auch ist die Verfügbarkeit ein Problem wenn der Gesetzgeber beschliesst ab 1.1 2023 muss jede Prüfstelle mit solchen Geräten ausgestattet sein.
Solche Summen brauchst du im Leben nicht. Es geht nur darum eine Abgasrückführung bzw. Katalysatorfunktion "plausibel" zu prüfen. Quasi wie das Schallmessgerät um Manipulationen an der Auspuffanlage erkennen zu können (siehe "Standgeräusch" in den Fahrzeugpapieren - einmal als Fahrversuch bei der Zulassung und "nachrichtlich" beim Thema "du stehst genormt dahinter, was musst du sehen...").
Partikelzähler wie in der Reinraumtechnik verwendet: https://de.trotec.com/.../...hler-pc220-inkl-kalibrier-zertifikat.html ... 1a um die "Ein-Zellen Filter" zu erkennen. Mit den Trübungssensoren siehste halt bei den seit kaum 15-20 Jahren verwendeten hohen Einspritzdrücken nichts.
NOx Sensor wie vom Schornsteinfeger: https://www.woehler.de/shop/P_12710/ etwa 2600€.
Ich sehe da nichts was die Wirtschaftlichkeit killt und für unter 5000€ Geräte, die einen "hier stimmt was nicht" Verdacht auf Manipulation oder Defekt begründen. Ich gehe getrost davon aus, dass die Automobilindustrie sowas bestens zu torpedieren versuchen wird. Alleine wenn Fahrzeuge wie bei VW/Porsche gezeigt durch Aufbocken an der Bordsteinkante in ein "Dreck-Programm" umschalten weil man ja nicht auf dem Prüfstand steht wenns nur etwas "schief" ist.
Mit dem NOx Sensor eines Schornsteinfegers könntest du zum Beispiel die Lambda-EMulatoren ohne Kat und eben viel Ethanol/Methanol im Sprit bestens erkennen. Bzw. diese "Fake" und angeblich ECE konformen China-Katalysatoren. Wobei ich letzte eher als Betrug am Kunden sehe, weil deren Funktion schlicht nicht dem Endverbraucherpreis entspricht. Obwohl billig.
Zitat:
@Anarchie-99 schrieb am 10. Januar 2023 um 10:14:25 Uhr:
Zitat:
Wenn du "Abgasbetrug" verhindern wolltest -> NOx Sensoren und zudem Partikelzähler in die AU integrieren.
Das ist alles eine Kostenfrage.
Alleine ein professionaler Partikelzähler kostet runde 35000 Euro pro Arbeitsplatz, für so ein Nox Sensorgerät kann man auch nochmal 30 000euro rechnen.
Für einen AU-Prüfstand? Wo hast Du die Zahlen her?
Für solche Kurse kaufst Du sehr gehobenes Labor-/Entwicklungsequipment.
Zitat:
Partikelzähler wie in der Reinraumtechnik verwendet: https://de.trotec.com/.../...hler-pc220-inkl-kalibrier-zertifikat.html ... 1a um die "Ein-Zellen Filter" zu erkennen.
Beim Tüv gelten Vorschriften und da darf man solche 0815 Geräte gar nicht benutzen, sie müssen gewisse Bauartzulassungen haben.
Ich mach mal ein Beispiel:
Ein gutes Phonmessgerät bekommt man für 200-300 euro, dessen Werte was das gerät ausspuckt sind aber beim Tüv völlig wertlos.
Bei kleineren Prüfstellen wird unter anderem auch das "Sinus Tango" verwendet.
Hier ein Link zu dem Gerät:
https://sinus-leipzig.de/de/produkte/schallpegelmesser/tango
Das Teil hat die erforderliche PTB Zulassung.
Hier ein link zu der erforderlichen Bauart Zulassung.
https://sinus-leipzig.de/.../PTB-Zulassung-TANGO-21_21-12_04.pdf
Zum Preis für dieses kleine "Sinus Tango" Phonmessgerät mit PTB Zulassung: 4500euro ohne anbauteile wie Stativ, Verlängerungskabel ect.
Und das ist noch günstig bei meiner bekannten Prüfstelle wird eins verwendet von der Firma Fluke für 7500euro.
Wenn ein Phonmessgerät schon 4500-7500euro kostet, was denkst du was so ein Nox-sensor oder Partikelmessgerät mit den erforderlichen Amtlichen Bauartzulassungen kostet?
Und wer legt die Anforderungen fest?
Wenn du diese auf plausible und bezahlbare senkst, dann reicht das. Dass kein 200€ EBay Luftqualitätsmessgerät eingesetzt werden sollte - klar. Aber: So lange auch der Schornsteinfeger als Prüfstelle für Heizungsanlagen mit solchen (kalibrierfähigen) Messgeräten eine BImschG konforme Messung (d)einer Heizungsanlage machen darf - warum darf der TÜV diese Technik nicht einsetzen um z.B. den Leerlauf NOx Wert nebst Partikelzahl (siehe DPF/AGR Off) auf "Plausibilität" zu testen?
Hier gehts nicht drum nachzuweisen, ob ein Fahrzeug ein paar Milligramm je km überm Grenzwert ist. Es geht darum grobe Manipulationen bis Defekte erkennen zu können. Die Partikelzahlen zwischen mit und ohne Filter bzw. einem gerissenen DPF sind beim Diesel halt Dekaden auseinander. Und ist der Kat beim Benziner warm, dann gilt das ähnlich auch für dessen NOx (gerissener Kat, ECE Fälschung, Lambda-Emulatoren...)
Beispiel: DUH Messungen an Taxis, siehe https://www.duh.de/.../Hintergrund_DUH-Taximessungen_2014.pdf
Alleine die Nummer, dass der TÜV seit rund 15 Jahren eine physikalisch zunehmend und aktuell völlig untaugliche Messtechnik verwendet (Trübungsmessung statt Partikelzähler) und NOx sogar komplett ignoriert find ich reichlich daneben. Vor 20 Jahren? NOx Messungen quasi nicht bezahlbar. Heute? Kleingeld.
Zitat:
@Anarchie-99 schrieb am 11. Januar 2023 um 00:01:25 Uhr:
Zitat:
Partikelzähler wie in der Reinraumtechnik verwendet: https://de.trotec.com/.../...hler-pc220-inkl-kalibrier-zertifikat.html ... 1a um die "Ein-Zellen Filter" zu erkennen.
Beim Tüv gelten Vorschriften und da darf man solche 0815 Geräte gar nicht benutzen, sie müssen gewisse Bauartzulassungen haben.
ja und? Die wird ja nicht für jedes gefertigte Gerät erstellt.
Partikelzähler liegen so in der Preisklasse 5.000 bis 8.000€ ... das Stück. Preise sicher noch gut verhandelbar ... bei großen Stückzahlen sicher spürbar.
Beispiele:
https://www.hofmei.de/e/product/74068851
https://www.uhl-info.de/.../MAHA-Particle-Counter-VER202201.pdf
https://www.uhl-info.de/.../BrainBee-PMU-400-VER202204.pdf
... weit weg von 35k€
Und das fiese - die "neue" AU Regelung ist schon auf der anspruchsvollen Seite. Für bewusste Manipulationen wie eben AGR/DPF ausgebaut und rauscodiert (weil billiger als das Ersetzen) brauchts sowas aufwändiges nicht.
Zitat:
@Anarchie-99 schrieb am 9. Januar 2023 um 14:55:38 Uhr:
Ja Ethanol erschwert es den Prüfern einen defekten Kat festzustellen.
Ich kenne einige Prüfer schon jahrelang und die sagten es war wirklich schwer festzustellen ob der Kat richtig funktioniert. Das wurde natürlich auch in die höhere Ränge der Prüforganisation kommuniziert.
Ein Kat muss nicht unbedingt defekt sein.
Problematisch sind halt weit vom Motor entfernte Katalysatoren, die relativ schnell ihre erforderliche Temperaturen verlieren.
Ich weiß noch, was es für ein Krampf war, mit unserem damaligen Vectra bzw. Omega durch die AU zu kommen, eben weil der Kat sehr schnell kalt wurde. Und wenn man nur im Kurzstreckenverkehr unterwegs war, wurde es noch schwieriger.
Der Vectra für damals bis zum Ende von E85 eben auf Alk. Die AU war damit ein Klacks. CO und HC so gut wie nie messbar. Der Kat war immer der erste ab Werk gewesene. Interessanterweise waren die Abgaswerte nach den Alkohol Jahren auf Benzin dann deutlich besser.
Es gibt ja den Tipp, dass man bei älteren Fahrzeugen bei Problemen mit der AU Alk hinzutanken kann.
Einen defekten Kat erkennt ab Euro 3 ja zuverlässig die Diagnosesonde, davor muss man ein bisschen nach der Nase gehen.
Es gab auch abenteuerliche Sachen mit zwei Vor- und Hauptkat, wo die Diag-Sonde nach dem Vorkat positioniert war.
Zumindest bei unseren Fahrzeugen hat bisher das STG immer mit der Abgasleuchte gemeckert, wenn der Kat hinüber war bzw. wenn der Vorkat sein Speicherverögen verloren hatte. Raus programmieren ist da nicht wirklich möglich.
Zitat:
@Anarchie-99 schrieb am 9. Januar 2023 um 14:55:38 Uhr:
Ich denke das war auch ein Grund warum e85 wieder von den Tankstellen verschwand.
Nee, das hatte wirtschaftliche Gründe und war wohl das Ergebnis einer umfangreichen Lobbyarbeit der Mineralöl- und Autoindustrie (munkelt man zumindest).
Momentan ist E100 aber so teuer, dass sich das Fahren damit nicht wirklich lohnt. Steuer hin oder her.
In der ersten Zeit nach Abschaffung von E85 habe ich auch noch E100 reingekippt um auf ca. E80 zu kommen. Der Motor lief halt deutlich besser und war blitzblank innen.
Danach wurde der Alki ein Gaser...
VG
Zitat:
Und wer legt die Anforderungen fest?
Der Staat beziehungsweise das Verkehrsministerium.
Zitat:
Wenn du diese auf plausible und bezahlbare senkst, dann reicht das. Dass kein 200€ EBay Luftqualitätsmessgerät eingesetzt werden sollte - klar. Aber: So lange auch der Schornsteinfeger als Prüfstelle für Heizungsanlagen mit solchen (kalibrierfähigen) Messgeräten eine BImschG konforme Messung (d)einer Heizungsanlage machen darf - warum darf der TÜV diese Technik nicht einsetzen um z.B. den Leerlauf NOx Wert nebst Partikelzahl (siehe DPF/AGR Off) auf "Plausibilität" zu testen?
https://www.amz.de/...ngsregelung-fuer-die-partikelmessung-auf-den-weg
Zitat:
"Die Task-Force-Gruppe Partikelmessung aus Vertretern des Verkehrsministeriums, der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt, der Deutschen Akkreditierungsstelle (DAkkS), der Gutachter, des ZDK, der Kalibrierlabore, der Gerätehersteller und anderer tagt seit Mitte 2021 alle zwei Monate. Das Gremium fragt regelmäßig die Situation zu Baumusterprüfung, Akkreditierung der Kalibrierlabore, Inverkehrbringen, sowie die aktuelle Liefersituation bei allen beteiligten Unternehmen und Dienstleistern ab."
Zitat ende:
Das bedeutet das ganze Gremium bastelt seit Mitte 2021 schon an dem Partikelmessgerät für die Abgasuntersuchung.
Bei der Prominenz an Vertretern von Beamten, Wissenschaftlern, Gutachtern, dazu kommen noch richtig teure Baumusterprüfungen, zig stunden Akkreditierung Kalibrierlabore, ect wird das Gerät nicht billig werden.
Ein partikelmessgerät aus dem Heizungsbau kann ja jeder. :)
Der Staat macht daraus ein Grossprojekt so kostenintensiv wie der bau des Spaceshuttle. :D
Zitat:
@Anarchie-99 schrieb am 11. Januar 2023 um 15:57:28 Uhr:
Zitat:
Und wer legt die Anforderungen fest?
Der Staat beziehungsweise das Verkehrsministerium.
Und damit ist das offen für Lobbyismus. Siehe die Rolle des Verkehrsministeriums bzw. des KBA bzw. seiner Führungsebene im Abgasskandal. Und du hast auch den "TÜV", bei dem das nix kosten darf und Politiker, die (schätze ich) möglichst wenig Kontrolle der Betrugsgeneration erwarten. Und bis das kommt, bestehste halt
* als Benziner mit viel Alk im Tank und/oder Billig-Kat bis Lambda-Emulator
* als Diesel auch mit AGR/DPF Off
deine AU.
Klasse sowas.
@Anarchie-99 ...w as Du zuletzt zierst macht aus den Meßgeräten immer noch keine 35k€-Teile. Ein gewisses "akkreditierungsgehampel" kennen die meisten Anbieter ja eh. Die Adminstrativen Prozesse sind damit nicht unbekannt, die ein oder andere baumaßnahme gibt es damit auch so schon. Zwischendruch braucht es halt etwas zeit eine neue Meßgröße in den Betrieben zu implementieren und evtl Ringtests aufzusetzen und zu koordinieren.
So ein kalibriertes, dakks-kabliertes "bratenthermometer" kostes deswegen auch kein 2000€.
Zitat:
w as Du zuletzt zierst macht aus den Meßgeräten immer noch keine 35k€-Teile. Ein gewisses "akkreditierungsgehampel" kennen die meisten Anbieter ja eh
Wenn du mir nicht glaubst, dann setz dich ins Auto fahr einfach mal zur nächsten Tüv Prüfstelle und frage was die AU Gerätschaften die da umstehen neu kosten.
Vergesse nicht noch 19% Mehrwertsteuer auf den genannten Preis dazu zurechnen.