Zwickmühle: Schilder vs. Sinn
Schilder sind Verwaltungsakte und gelten insofern als Vorschrift, die es einzuhalten gilt. Verstanden! Das regelmäßige Lesen des Forums „Verkehr & Sicherheit“ bringt es aber immer wieder an die Tagesordnung: Recht ist das Eine, Gesetz das Zweite, Praxis das Dritte. Selbst unter denjenigen hier, die sich recht viel mit der Materie beschäftigen ob nun Anwalt, Polizist oder Hobbyrichter, gibt es regelmäßig Überraschungen, wie sich welche Frage auflöst und was Grundsatzurteile etc. dazu sagen.
Dies alles auf die Seite gekehrt, interessiert mich was tatsächlich passiert, was Praxis ist, warum wir wie handeln und ob das Wissen oder Unwissen gepaart mit dem Mut zur individuellen Entscheidung wider der Regel Usus ist.
Dazu habe ich ein paar Beispiele, wo ich mich immer wieder frage, wie ich es denn jetzt richtig oder praktisch machen soll:
- Geschwindigkeitsbegrenzungen via Wechsellichtzeichen (Schilderbrücke): Wie oft finden wir die Situation, dass ein angezeigtes Tempolimit nach einer Anschlussstelle oder gar einem Autobahnkreuz nicht widerholt wird. Hatte der Beamt etwa eine Aufhebung im Kopf und dachte sich, wenn nix da steht sollen sie doch fahren, oder hat er nicht an die gedacht, die frisch auf die Bahn kommen?
- Vergessene Schilder nach Baustellen oder sonstigen Einschränkungen. Gerne auch mal 3 Monate nach einer Rollsplitattacke auf die Fahrspur wird noch ein 80 Schild gesehen, dass de facto Unfug ist.
- Ein zu früh stehendes neues (temporäres) Schild „80 Baustelle“, hinter dem in wenigem Abstand dann das dort übliche und alte „120“ prangt.
- Ein „30 Schule“ Nachts um halb 4.
- Ein „80 Straßenschäden“, dass quer über die ganze BAB geht, auch mal nur für 30 Meter, wenn ich doch weiß, dass es nur die rechte Spur betrifft.
Insgesamt fallen diese Dinge sehr häufig dann auf, wenn man echt ortskundig ist. Da die Rechtsprechung von Ortskundigen erwartet, dass sie aufgrund ihrer Ortskundigkeit auch Geschwindigkeitsbeschränkungen beachten, wenn sie aufgrund falsch stehender Schilder nicht gesehen werden, der Ortskundige aber weiß, dass sie dort existiert, gilt es dann im Umkehrschluss, dass ich ein Schild ignorieren kann, wenn ich weiß, dass es eigentlich nicht dort stehen soll?
Jetzt bitte keine Einzeldiskussion über die rechtliche Frage, klar ist, dass eine Geschwindigkeitsbeschränkung gilt, bis sie durch ein Schild aufgehoben wird oder ich mich auf einer neuen Straße befinde. Und klar ist auch, dass das gilt was dort steht oder das was ich weiß, was dort stehen müsste. Selbst Hinweise: Bitte bei Bauamt melden und das Schild wird korrigiert/weggeräumt, sollen hier nicht ankommen.
Ich frage mich: Wie macht ihr das, wenn ihr in der Zwickmühle zwischen Schild und sinnvollem Straßenverkehr steckt?
Gruß
Stefan
(Entscheidet mal so und mal so)
Beste Antwort im Thema
Wenn ein Schild mir vorschreibt was ich zu tun habe halte ich mich dran. Ich habe keine Lust und maaße mir auch nicht an zu entscheiden ob das Schild sinnvoll, sinnlos, vergessen, zu früh aufgestellt.... wurde/ist.
Mir ist dabei noch kein Zacken aus der Krone gebrochen und meinen Geldbeutel hat es auch geschont, Nerven habe ich keine gelassen und Zeit musste ich auch keine investieren.
Sich gegen die bestehenden Vorschriften aufzulehnen indem man sie ignoriert oder missachtet ist sowieso nicht ratsam. Da gibt es andere Wege, aber die sind für viele Freiheitskämpfer hier zu anstrengend und zu mühsam.
97 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Ich glaube mich zu erinnern, dass in der Fahrschule gesagt wurde, am Schild muss man die drauf vorgeschriebene Geschwindigkeit erreicht haben. Zum Glück hat der Fahrlehrer in dem Moment nicht gesagt, aus welcher Richtung kommend.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Die Frage ist: Warum söllte man sich dran halten? Nicht warum nicht. Noch mal mein Eingangssatz: Die Schilder haben den einzigen Zweck, zu dienen, wenn sie das aber nicht tun, sondern im Gegenteil behindern, dann haben sie ihre Existenzberechtigung verloren.Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Wenn mir ein Schild vorschreibt"Hier darfst Du maximal 80 fahren" dann fahre ich hier maximal 80, wenn mir ein Schild vorschreibt"Hier darfst Du nicht parken" dann parke ich hier nicht, wenn mir ein Schild vorschreibt"Hier darfst Du nicht überholen", dann überhole ich hier nicht....
Was ist daran nicht sinnvoll bzw. nicht angemessen. Ich akzeptiere die Schildchen, ich habe da kein Problem mit, warum soll ich mich nicht dran halten ?Wenn die 80 unangemessen niedrig angesetzt sind, dann werden sie zu Recht von vielen ignoriert. Wenn direkt vor'm Fahrradparkplatz ein Halteverbotschild steht, dann wird auch das von motorisierten Zweirädern völlig zu Recht ignoriert (um so mehr wenn die Parkplätze davor mit so durchlöcherten Rasensteinen ausgelegt sind). Und wenn Überholen nun mal völlig problemlos möglich ist, dann gibt es auch da keinen Grund, sich an das Schild zu halten.
Beschilderungen sind KEIN Selbstzweck. "Sie sind da" ist KEINE hinreichende Existenzberechtigung.
Wenn Du wahre Größe zeigen willst unternimm etwas das die in Deinen Augen unangemessen Vorschriften umgewandelt werden. Sich dagegen hier aufzulehnen und sie im RL zu missachten ist der falsche Weg, da freut sich nur einer und das ist das Geldsäckl der Kommunen, des Bundes und letztendlich der Staat.
Viele Unfälle und das Leid und Elend was letztendlich hinten dran hängt könnten vermieden werden wenn eine gewisse Akzeptanz der einheitlichen und für alle verbindlichen Regeln vorhanden wäre.
Zitat:
Original geschrieben von Beethoven
Ich bin da ganz ehrlich - ich halte mich im großen und ganzen an die Regeln, v.a. Stop(p)schilder, rote Ampeln, Überholverbote und Einbahnstraßen nehme ich besonders ernst, und natürlich die Bestimmungen hinsichtlich Alkohol, Sicherheitsgurt etc. Beim Thema Geschwindigkeit regiert für mich der gesunde Menschenverstand - der sich nicht selten mit den Schildern deckt, manchmal aber auch in eine "leicht andere Richtung" geht. Witzigerweise schwimme ich damit tagtäglich in einer gleichmäßigen Masse aus Gleichgesinnten mit, ohne irgendwie positiv oder negativ aufzufallen. Ganz so viele Menschen dürften es also nicht sein, die sich strikt an jedes Tempolimit halten und jeden Paragraph der StVO auswendig herunterbeten können.
So geht es mir.
Ich geb für den Verkehrsfluss mal ein paar km/h drauf, so 10 %, aber ansonsten gilt das, was auf dem Schild steht. Man hat sich bei manchen Strecken auch was beim Überholverbot gedacht, so wie bei Stoppschildern.
Klar, man könnte einfach flüssig drüberfahren, aber mir wär das Erwischtwerden und dann aus Bequemlichkeit mal eben 40 bis 75 Euro oder Punkte kassieren zu doof, ganz ehrlich. Dafür fahre ich zu viel. Ich geh ja nicht arbeiten, um Tickets zu finanzieren, sondern für Familie, Hobby und Haus 😉
Hui ui ui, bin ich ein Spießer ...
Hat auch nichts mit "Hirn abgeben" zu tun. Ich kann im Job auch nicht sagen, ich halte mich an keine VDE und mach einfach mein eigenes Ding, weil mich der Tiefenerder hier oder der Schaltschrank dort stört. Auch wenn es mich bei manchen Straßenschildern genauso nervt, aber ich würd da jetzt keinen Film schieben, bringt ja auch nichts.
Die Freunde von "Schöner Denken" können ja gerne nach Thailand oder Indien ziehen und dort am Straßenverkehr teilnehmen, da sind Schilder entweder gar nicht vorhanden oder jeder macht, was er will. Also es muss schon eine gewisse (Rechts-) Sicherheit da sein. Deswegen funktioniert das auch in den Fällen derer, die exorbitant Verkehrsregeln missachten, aus welchem Grund auch immer. Wenn nämlich jeder die Tür zuschmeißt, die man bei Anwendung der Regeln offenlassen würde, da hätten wir nur noch Timbuktu vor der Haustür. Wenn jeder diesen Spielraum ausnutzen würde, gute Nacht.
cheerio
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Wenn Du wahre Größe zeigen willst...
Ich bin groß genug, über solche Windmühlenspielchen erhaben zu sein. Ich kämpfe an den Fronten wo ich Einfluss nehmen kann und lebe ansonsten ein gutes Leben. Den Größenwahn darfst du gern behalten.
Ich denke, dass das Glück der permanent-für-sich-Regeln-Beuger darin liegt, dass die Anderen es nicht tun und auf sie achten. Ein Hoch auf eine empathisch orientierte Gesellschaft, die Solidarität und gegenseitige Rücksichtnahme so weit in den Vordergrund stellt, dass auch die jenigen, die dagegen grundsätzlich ausgerichtet sind, unterstützt und ihr Dasein schützt.
Anderenfalls wären hier einige motorradfahrende Mitschreiber schon von Regenwürmern durchlöchert, weil Ich-habe-aber-auch-Recht SUV-Fahrer mit über 2t und 160 km/h auf der Landstraße mal eben durch den Gegenverkehr pflügen würden, in der Erwartung, dass der unbeleuchtete Motorradfahrer nur eine Luftspiegelung sein könnte.
Gruß
Stefan
(Risikoabwägung, die sich nach dem Mittelalter ausgeprägt hat)
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Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Ich kämpfe an den Fronten wo ich Einfluss nehmen kannZitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Wenn Du wahre Größe zeigen willst...
Wo bist Du Frontkämpfer ?
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Den Größenwahn darfst du gern behalten.
Ich glaube dem Größenwahn ist derjenige verfallen der der Meinung ist das seine individuellen Verkehrsregeln auch für andere gelten bzw. akzeptiert werden oder für richtig gehalten werden ja sogar danach gehandelt wird.
Zitat:
Original geschrieben von StefanLi
Ich denke, dass das Glück der permanent-für-sich-Regeln-Beuger darin liegt, dass die Anderen es nicht tun und auf sie achten. Ein Hoch auf eine empathisch orientierte Gesellschaft, die Solidarität und gegenseitige Rücksichtnahme so weit in den Vordergrund stellt, dass auch die jenigen, die dagegen grundsätzlich ausgerichtet sind, unterstützt und ihr Dasein schützt.
So sieht es aus.
Nur deswegen können sich die Erstgenannten so auftun.
Das ist ein ganz heikles Ding, wenn das alle machen würden. Würde nicht funktionieren und gerade VT ohne Knautschzone würden sehr sparsam dastehen.
Also, gelassen läufts.
Bis auf die nervigen Anzeigen auf der A2 hab ich jetzt auch nicht so die Limits, die nicht einen Grund hätten auf meinen Strecken. Vielleicht ist das ja mein "Problem".
cheerio
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Wo bist Du Frontkämpfer ?
Immer dort, wo ich mit Menschen rede und sie auf ihre Denkfehler hinweise.
Wie zum Beispiel die irrige Annahme, der im Gegenverkehr könne nur 200 fahren, weil man grade selbst 100 fährt, oder der andere könne im Überholverbot nur überholen weil man es selbst nicht tue. Und so weiter und so fort.
Alles Sachen, die auch einfach beide machen können, ohne sich iwie ins Gehege zu kommen.
Die Gefahr liegt viel mehr dort, wo sich immer alle auf ihre "Rechte", die sich aus den Regeln ergeben, berufen, statt gegenseitige Rücksicht walten zu lassen. Denn genau darauf läuft's hinaus, wenn man Regeln um der Regeln selbst willen anbetet.
ICh ache auch immer auf die Schilder die mir entgegen kommen. Im Fall der Fälle kann mir dann keine Behörde an den Kragen ;-)
Man sieht ja wie viele mobile Blitzer unterwegs sind.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Immer dort, wo ich mit Menschen rede und sie auf ihre Denkfehler hinweise.Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Wo bist Du Frontkämpfer ?
Aha, und Du bist wirklich der Meinung damit kannst Du was bewirken ? Bei mir persönlich, das weist Du ja, stößt Deine Meinung oft auf Unverständnis und Widerspruch.
Mal davon abgesehen das ich es ganz schön abgehoben finde was Du da sagst.
Zitat:
wenn man Regeln um der Regeln selbst willen anbetet.
Ich bete nichts an, ich akzeptiere nur. Ich bin halt der Meinung das es nur laufen kann wenn sich alle an das gleiche Regelwerk halten ,und nicht jeder einzelne an das der eigenen Meinung und den eigenen Vorlieben angepasste.
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Aha, und Du bist wirklich der Meinung damit kannst Du was bewirken ? Bei mir persönlich, das weist Du ja, stößt Deine Meinung oft auf Unverständnis und Widerspruch.
Mal davon abgesehen das ich es ganz schön abgehoben finde was Du da sagst.
Es geht nicht darum, dass es immer einen Quengler wie dich gibt, sondern darum, die generelle Mentalität der Menschen auf den Prüfstand zu stellen, statt sich klein klein in den Zahnrädern der Bürokratie zermahlen zu lassen, ohne auch nur die geringste Chance, etwas grundlegendes anzusprechen.
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Ich bete nichts an, ich akzeptiere nur.
Das klingt aber ganz anders, wenn du sagst: "Wenn da ein Schild ist, dann gehorche ich."
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Es geht nicht darum, dass es immer einen Quengler wie dich gibt, sondern darum, die generelle Mentalität der Menschen auf den Prüfstand zu stellen, statt sich klein klein in den Zahnrädern der Bürokratie zermahlen zu lassen, ohne auch nur die geringste Chance, etwas grundlegendes anzusprechen.Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Aha, und Du bist wirklich der Meinung damit kannst Du was bewirken ? Bei mir persönlich, das weist Du ja, stößt Deine Meinung oft auf Unverständnis und Widerspruch.
Mal davon abgesehen das ich es ganz schön abgehoben finde was Du da sagst.
Deiner Methode spreche ich weniger Erfolgschancen zu als sich an die Behörden zu wenden.
Und den Quengler kannst Du Dir sparen, der gehört nicht auf eine sachliche Ebene.
Ich behalte die Titel die auf dich passen auch für mich.
Zitat:
Wenn da ein Schild ist, dann gehorche ich
Wenn Du mir zeigst wo ich das geschrieben habe gebe ich Dir Recht. Kannst Du aber nicht da ich geschrieben habe, das ich mich an die Vorgaben halte, weil ich sie akzeptiere.
Akzeptanz und blinder Gehorsam sind unterschiedliche Dinge.
Das beste, was du mit ner Behörde schaffen kannst, wäre ein einzelnes Schild zu ändern. Und dann ginge es weiter zum nächsten Schild. Da wird man in einem Leben nicht fertig. Und was hat man erreicht? Nada. Es ist immer noch die gleiche falsche Mentalität. Also selbst WENN man im Sinne der Definition Erfolg mit deinem Ansatz hat, so hat man doch nichts erreicht.
Das mit den Quenglern, die immer was zu nörgeln haben, egal was man macht, ist aber nun mal ne Tatsache. Es gibt immer einen, der eben einfach gegen das ist, was man tut.
Wenn du jetzt natürlich sagst, du hältst dich nur an die Schilder, die du akzeptierst, während du die Schilder, die du nicht akzeptierst, ignorierst, dann können wir drüber reden ob ich das mit dem Gehorsam zurücknehme. Bei der Grundsätzlichkeit, mit der du dich fügst (zumindest so wie du es hier darstellst), ist das aber nur eine billige Ausrede, weil du dich eben doch getroffen fühlst. Das ist nicht besser als die Ausmalungen, Regeln sinnvoll zu verwenden hieße, sich völlig neue Regeln zu bauen.
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
es wird aber nicht durch eine Ausfahrt aufgehoben - außer du fährst raus. 😁
Das gilt für dich weiterhin.
Die Geschwindigkeitsbeschränkung gilt auf Auttobahnen bis zur nächsten Auffahrt, dort muss sie wiederholt werden, da auffahrende Fahrzeuge auch in Kenntnis über die Beschränkung sein müssen.
In geschlossenen Ortschaften gilt ein Schild bzw. eine Beschränkung bis zur nächsten Kreuzung, aus selbigen Grund.
Edit: Grade nachmal nachgewälzt. Habe ich mit einem Urteil verwechselt, das in einem anderen Zusammenhang war. Schilder gelten immer bis zur Aufhebung. Anders liegt die Sache, wenn du auf eine Strasse einbiegst, auf der eigentlich eine Begrenzung gegeben ist, dass Schild aber nicht wiederholt wurde, dies spricht dich dann von deinem Vergehen frei. Analog für BABs die Beschränkung bleibt über die Auf/Abfahrt hin bestehen.
Gruß Alex
Zitat:
Original geschrieben von abts3a5
Die Geschwindigkeitsbeschränkung gilt auf Auttobahnen bis zur nächsten Auffahrt, dort muss sie wiederholt werden, da auffahrende Fahrzeuge auch in Kenntnis über die Beschränkung sein müssen.Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
es wird aber nicht durch eine Ausfahrt aufgehoben - außer du fährst raus. 😁
Das gilt für dich weiterhin.In geschlossenen Ortschaften gilt ein Schild bzw. eine Beschränkung bis zur nächsten Kreuzung, aus selbigen Grund.
Edit: Grade nachmal nachgewälzt. Habe ich mit einem Urteil verwechselt, das in einem anderen Zusammenhang war. Schilder gelten immer bis zur Aufhebung. Anders liegt die Sache, wenn du auf eine Strasse einbiegst, auf der eigentlich eine Begrenzung gegeben ist, dass Schild aber nicht wiederholt wurde, dies spricht dich dann von deinem Vergehen frei. Analog für BABs die Beschränkung bleibt über die Auf/Abfahrt hin bestehen.
Gruß Alex
Poste doch bitte die Quelle, wenn du dich explizit auf eine beziehst.