Zwickmühle: Schilder vs. Sinn
Schilder sind Verwaltungsakte und gelten insofern als Vorschrift, die es einzuhalten gilt. Verstanden! Das regelmäßige Lesen des Forums „Verkehr & Sicherheit“ bringt es aber immer wieder an die Tagesordnung: Recht ist das Eine, Gesetz das Zweite, Praxis das Dritte. Selbst unter denjenigen hier, die sich recht viel mit der Materie beschäftigen ob nun Anwalt, Polizist oder Hobbyrichter, gibt es regelmäßig Überraschungen, wie sich welche Frage auflöst und was Grundsatzurteile etc. dazu sagen.
Dies alles auf die Seite gekehrt, interessiert mich was tatsächlich passiert, was Praxis ist, warum wir wie handeln und ob das Wissen oder Unwissen gepaart mit dem Mut zur individuellen Entscheidung wider der Regel Usus ist.
Dazu habe ich ein paar Beispiele, wo ich mich immer wieder frage, wie ich es denn jetzt richtig oder praktisch machen soll:
- Geschwindigkeitsbegrenzungen via Wechsellichtzeichen (Schilderbrücke): Wie oft finden wir die Situation, dass ein angezeigtes Tempolimit nach einer Anschlussstelle oder gar einem Autobahnkreuz nicht widerholt wird. Hatte der Beamt etwa eine Aufhebung im Kopf und dachte sich, wenn nix da steht sollen sie doch fahren, oder hat er nicht an die gedacht, die frisch auf die Bahn kommen?
- Vergessene Schilder nach Baustellen oder sonstigen Einschränkungen. Gerne auch mal 3 Monate nach einer Rollsplitattacke auf die Fahrspur wird noch ein 80 Schild gesehen, dass de facto Unfug ist.
- Ein zu früh stehendes neues (temporäres) Schild „80 Baustelle“, hinter dem in wenigem Abstand dann das dort übliche und alte „120“ prangt.
- Ein „30 Schule“ Nachts um halb 4.
- Ein „80 Straßenschäden“, dass quer über die ganze BAB geht, auch mal nur für 30 Meter, wenn ich doch weiß, dass es nur die rechte Spur betrifft.
Insgesamt fallen diese Dinge sehr häufig dann auf, wenn man echt ortskundig ist. Da die Rechtsprechung von Ortskundigen erwartet, dass sie aufgrund ihrer Ortskundigkeit auch Geschwindigkeitsbeschränkungen beachten, wenn sie aufgrund falsch stehender Schilder nicht gesehen werden, der Ortskundige aber weiß, dass sie dort existiert, gilt es dann im Umkehrschluss, dass ich ein Schild ignorieren kann, wenn ich weiß, dass es eigentlich nicht dort stehen soll?
Jetzt bitte keine Einzeldiskussion über die rechtliche Frage, klar ist, dass eine Geschwindigkeitsbeschränkung gilt, bis sie durch ein Schild aufgehoben wird oder ich mich auf einer neuen Straße befinde. Und klar ist auch, dass das gilt was dort steht oder das was ich weiß, was dort stehen müsste. Selbst Hinweise: Bitte bei Bauamt melden und das Schild wird korrigiert/weggeräumt, sollen hier nicht ankommen.
Ich frage mich: Wie macht ihr das, wenn ihr in der Zwickmühle zwischen Schild und sinnvollem Straßenverkehr steckt?
Gruß
Stefan
(Entscheidet mal so und mal so)
Beste Antwort im Thema
Wenn ein Schild mir vorschreibt was ich zu tun habe halte ich mich dran. Ich habe keine Lust und maaße mir auch nicht an zu entscheiden ob das Schild sinnvoll, sinnlos, vergessen, zu früh aufgestellt.... wurde/ist.
Mir ist dabei noch kein Zacken aus der Krone gebrochen und meinen Geldbeutel hat es auch geschont, Nerven habe ich keine gelassen und Zeit musste ich auch keine investieren.
Sich gegen die bestehenden Vorschriften aufzulehnen indem man sie ignoriert oder missachtet ist sowieso nicht ratsam. Da gibt es andere Wege, aber die sind für viele Freiheitskämpfer hier zu anstrengend und zu mühsam.
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97 Antworten
Mach ich später bin wieder unterwegs. Ist aus einem Kommentar zur StVo/StVg. Quelle ist aus dem Kopf: Straßenverkehrsrecht, Peter Hentschel.
Ich antworte mir mal selber, da ich nicht mehr editieren kann.
Streckenverbote
Bei den Streckenverboten handelt es sich im wesentlichen um Überholverbote und Geschwindigkeitsbeschränkungen.
Ein Streckenverbot endet nicht automatisch an der nächsten Kreuzung oder Einmündung, sondern grundsätzlich erst, wenn es durch ein dafür vorgesehenes Aufhebungszeichen aufgehoben wird.
Ist ein Streckenverbot jedoch mit einem Gefahrenzeichen (z. B. "Baustelle"😉 verbunden, dann endet es, sobald die entsprechende Gefahrenstelle vorüber ist, auch ohne ausdrückliches Aufhebungszeichen.
§ 41 Abs. 2 Nr. 7:
Streckenverbote
Sie beschränken den Verkehr auf bestimmten Strecken.
Die Länge einer Verbotsstrecke kann an deren Beginn auf einem Zusatzschild wie ... angegeben sein.
Das Ende einer Verbotsstrecke ist nicht gekennzeichnet, wenn das Streckenverbotszeichen zusammen mit einem Gefahrzeichen angebracht ist und sich aus der Örtlichkeit zweifelsfrei ergibt, von wo an die angezeigte Gefahr nicht mehr besteht. Es ist auch nicht gekennzeichnet, wenn das Verbot nur für eine kurze Strecke gilt und auf einem Zusatzschild die Länge der Verbotsstrecke angegeben ist. Sonst ist es gekennzeichnet durch die Zeichen 278, 279, 280; 281.
Wo sämtliche Streckenverbote enden, steht das Zeichen 282.
Diese Zeichen können auch alleine links stehen.
vgl. Oberlandesgericht Hamm (VerkMitt 1996 Nr. 23 und Az. 2 Ss OWi 524/01)
Zitat:
Original geschrieben von mattalf
Ich vermute das einigen nicht bewusst ist das man z.b. bei einem Schild mit TL 80 km/h nicht stur die 80 fahren muss. Logischerweise auch weniger wenns die Strasse oder der Verkehr nicht her gibt😉 Oder warum wird diskutiert ob solche Schilder zu beachten sind?
😁 Yup, aus der Sicht heraus habe ich es noch gar nicht betrachtet. Du musst ja nicht 80 fahren, es handelt sich ja um die zul. Höchstgeschwindigkeit. Langsamer ist nicht verboten, es sei denn, man wird zum "behindernden Langsamfahrer".
EDIT:
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Wenn die 80 unangemessen niedrig angesetzt sind, dann werden sie zu Recht von vielen ignoriert. Wenn direkt vor'm Fahrradparkplatz ein Halteverbotschild steht, dann wird auch das von motorisierten Zweirädern völlig zu Recht ignoriert (um so mehr wenn die Parkplätze davor mit so durchlöcherten Rasensteinen ausgelegt sind). Und wenn Überholen nun mal völlig problemlos möglich ist, dann gibt es auch da keinen Grund, sich an das Schild zu halten.
Ich kann die Argumantation bedingt verstehen, es setzt aber voraus, das der die Verkehrsregeln missachtende Verkehrsteilnehmer eben diese Örtlichkeit kennt, den Straßenverlauf, die Fahrbahnbeschaffenheit usw. Es fahren aber eben auch Fremde dort entlang und, wen wundert's jetzt wirklich, auch diese halten sich zum Teil nicht an Verkehrszeichen.... weil man ja selber ach so toll Motorrad oder Auto fahren kann.
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Viele Unfälle und das Leid und Elend was letztendlich hinten dran hängt könnten vermieden werden wenn eine gewisse Akzeptanz der einheitlichen und für alle verbindlichen Regeln vorhanden wäre.
Daumen hoch (sorry für's fett herausstellen)
Gruß
Achim H.
Zitat:
Original geschrieben von Wraithrider
Immer dort, wo ich mit Menschen rede und sie auf ihre Denkfehler hinweise.Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Wo bist Du Frontkämpfer ?Wie zum Beispiel die irrige Annahme, der im Gegenverkehr könne nur 200 fahren, weil man grade selbst 100 fährt, oder der andere könne im Überholverbot nur überholen weil man es selbst nicht tue. Und so weiter und so fort.
Alles Sachen, die auch einfach beide machen können, ohne sich iwie ins Gehege zu kommen.
Die Gefahr liegt viel mehr dort, wo sich immer alle auf ihre "Rechte", die sich aus den Regeln ergeben, berufen, statt gegenseitige Rücksicht walten zu lassen. Denn genau darauf läuft's hinaus, wenn man Regeln um der Regeln selbst willen anbetet.
?
Neben der eigenen Kenntnis und Fähigkeit ist auch stets mit dem Wissen, der Erkenntnislage, der Einschätzung und der Erwartung der Anderen ("You are not allone!"😉 zu rechnen. Wenn ich also jemanden im Gegenverkehr sehe und selber zum Überholen ansetze, dann rechne ich halt nicht damit, dass der 200 km/h oder mehr drauf hat, wenn da nur 100 km/h erlaubt sind. Das Gleiche ist an Kreuzungen/Einmündung ausser Orts, vielleicht noch gerne an unübersichtlichen Stellen. Die Tage war ich Nachts etwas schneller unterwegs, als das Schild es mir anzeigt, "Um kurz nach 2 Uhr, ist das doch egal", ich erschrak als ein Radfahrer die Straße kreuzte. Musste er mit meiner Geschwindigkeit rechnen?
Gruß
Stefan
(Rechtsbeugung zur egogetriebenen Einrichtung geht nur bis zu einem gewissen IQ oder unter Drogen)
Zitat:
Original geschrieben von StefanLi
Neben der eigenen Kenntnis und Fähigkeit ist auch stets mit dem Wissen, der Erkenntnislage, der Einschätzung und der Erwartung der Anderen ("You are not allone!"😉 zu rechnen. Wenn ich also jemanden im Gegenverkehr sehe und selber zum Überholen ansetze, dann rechne ich halt nicht damit, dass der 200 km/h oder mehr drauf hat, wenn da nur 100 km/h erlaubt sind. Das Gleiche ist an Kreuzungen/Einmündung ausser Orts, vielleicht noch gerne an unübersichtlichen Stellen. Die Tage war ich Nachts etwas schneller unterwegs, als das Schild es mir anzeigt, "Um kurz nach 2 Uhr, ist das doch egal", ich erschrak als ein Radfahrer die Straße kreuzte. Musste er mit meiner Geschwindigkeit rechnen?Gruß
Stefan
(Rechtsbeugung zur egogetriebenen Einrichtung geht nur bis zu einem gewissen IQ oder unter Drogen)
Hallo Stefan,
ACHTUNG IRONIE: was macht denn auch ein Radfahrer des Nachts auf den Straßen? Hat er wenigstens Licht eingeschaltet oder dachte er gar: "wozu, ich seh' doch genug"
Der Lerneffekt war Dir zumindest kurzfristig sicher, gehe ich von aus. Leider gibt es aber eben dazu nicht aufweichbare konträre Meinungen... weil man sich untereinander nicht versteht, einen unterschiedlichen Duktus pflegt oder was auch immer.
Gruß
Achim H.
Zitat:
Original geschrieben von Brueggener
Hallo Stefan,ACHTUNG IRONIE: was macht denn auch ein Radfahrer des Nachts auf den Straßen? Hat er wenigstens Licht eingeschaltet oder dachte er gar: "wozu, ich seh' doch genug"
Der war bestimmt betrunken "mit ja nur mit dem Rad da" und konnte deshalb gar nicht sehen, dass da eine Straße war, auf der einige Motorradfahrer auch 200 fahren würden.
Gruß
Stefan
(Seitenreflektoren waren eingeschaltet)
Ich finde immer noch daß man Verkehrsregeln nicht einfach für sich aufheben sollte. Denn meiner Meinung nach denken gerade die Leute die solche Regeln für sich außer Kraft setzen am wenigsten mit. Überholverbote z.B. habe ich selten überflüssige gesehen.
Und zu recht kann sowieso eine Verkersregel nicht ignoriert werden, denn wie gesagt wer entscheidet denn welche richtig ist und welche nicht?
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Wenn mir ein Schild vorschreibt"Hier darfst Du maximal 80 fahren" dann fahre ich hier maximal 80, wenn mir ein Schild vorschreibt"Hier darfst Du nicht parken" dann parke ich hier nicht, wenn mir ein Schild vorschreibt"Hier darfst Du nicht überholen", dann überhole ich hier nicht....
Was ist daran nicht sinnvoll bzw. nicht angemessen. Ich akzeptiere die Schildchen, ich habe da kein Problem mit, warum soll ich mich nicht dran halten ?
Das Interessante an solchen Diskussionen ist, dass sie fast immer mit Extremen geführt werden, obwohl wir alle doch in der Praxis weitgehend verstandsbetont handeln. Wenn eine Straße in der Mitte eine durchgezogene Linie hat, fährt man nicht drüber. Ist auf der rechten Seite ein Auto liegen geblieben und es gibt keinen anderen Weg am Fahrzeug vorbei, würdest selbst Du (vorsichtig) über die Linie fahren.
In der Praxis gibt es eigentlich erst dann Streit, wenn die Auslegung des "Graubereichs" durch zwei Verkehrsteilnehmer stark unterschiedlich abläuft. Für den einen ist Tempo 50 eigentlich ein laxes 90, für den anderen ein betont gehorsames 30. Zwischen dem 49-Fahrer und dem 56-Fahrer wird es nur in sehr seltenen Fällen zu einer echten Auseinandersetzung kommen.
Hier im Forum gibt's aber plötzlich zahlreiche Exakt-50-Fahrer und ebenso viele "gut 80" Fahrer, im richtigen Leben laufen diese mir aber fast nie über den Weg. Zumindest sind es so wenige, dass sie sofort negativ auffallen und noch tagelang im Gedächtnis bleiben. Komisch, oder?
Heute morgen auf einer längeren Strecke (Tempo 50) fuhr jemand vor mir recht genau 42 km/h. Und das über Minuten. Dann kam eine lange Strecke mit Tempo 30, und ich rechnete schon mit einem Abbremsen auf 22. Aber nix da: Die Geschwindigkeit blieb bei exakt 42. Ausgleichende Gerechtigkeit. Dem Vordermann konnte ich dann auch nicht mehr böse sein.
Zitat:
Original geschrieben von Beethoven
Das Interessante an solchen Diskussionen ist, dass sie fast immer mit Extremen geführt werden, [...]
und noch tagelang im Gedächtnis bleiben. Komisch, oder?
Volle Zustimmung! Auch wenn ich hier schon als Gutmensch und Regelneurotiker beschimpft worden bin, gestehe ich ja auch, dass das Schil <100> nicht 1-0-0 bedeutet und etwas Luft bietet. Und damit kommt man im wahren Verkehrsleben extrem gut zu Recht, und das auch noch ohne Zusatzobulus für die Staatskasse.
Zitat:
Heute morgen auf einer längeren Strecke (Tempo 50) fuhr jemand vor mir recht genau 42 km/h. Und das über Minuten. Dann kam eine lange Strecke mit Tempo 30, und ich rechnete schon mit einem Abbremsen auf 22. Aber nix da: Die Geschwindigkeit blieb bei exakt 42. Ausgleichende Gerechtigkeit. Dem Vordermann konnte ich dann auch nicht mehr böse sein.
Vielleicht hat er die ganze Zeit den Hebel/Knopf für den Tempomat gesucht. An einer roten Ampel hättest Du gemerkt ob das Taktik oder Unvermögen gewesen wäre.
Zitat:
Original geschrieben von Beethoven
Hier im Forum gibt's aber plötzlich zahlreiche Exakt-50-Fahrer und ebenso viele "gut 80" Fahrer, im richtigen Leben laufen diese mir aber fast nie über den Weg. Zumindest sind es so wenige, dass sie sofort negativ auffallen und noch tagelang im Gedächtnis bleiben. Komisch, oder?
hier kann man ja auch MANN sein. Der Deckmantel der Anonymität eben für die, die zum Lachen in den Keller gehen, die nur zu Karneval angeordnet lustig sind, die nur deshalb im Schützenverein sind, weil sie nirgends anders eine Uniform bekommen hätten usw.
Zitat:
Heute morgen auf einer längeren Strecke (Tempo 50) fuhr jemand vor mir recht genau 42 km/h. Und das über Minuten. Dann kam eine lange Strecke mit Tempo 30, und ich rechnete schon mit einem Abbremsen auf 22. Aber nix da: Die Geschwindigkeit blieb bei exakt 42. Ausgleichende Gerechtigkeit. Dem Vordermann konnte ich dann auch nicht mehr böse sein.
Tempomat und blind (oder faul) in einem, schätze ich einmal. Ich wäre wohl mit der Distonic hinterher gefahren und hätt' mich dann noch geblitzdingsen lassen. Passt.
Gruß
AH
Zitat:
Original geschrieben von Brueggener
Ich kann die Argumantation bedingt verstehen, es setzt aber voraus, das der die Verkehrsregeln missachtende Verkehrsteilnehmer eben diese Örtlichkeit kennt, den Straßenverlauf, die Fahrbahnbeschaffenheit usw. Es fahren aber eben auch Fremde dort entlang und, wen wundert's jetzt wirklich, auch diese halten sich zum Teil nicht an Verkehrszeichen.... weil man ja selber ach so toll Motorrad oder Auto fahren kann.
Spätestens wenn auch der Ortsunkundige beim ersten Befahren sieht, dass das Limit unangemessen ist, wird's aber lächerlich. Und auch wenn man deine Argumentation akzeptieren will, dann soll man doch bitte wenigstens dem Ortskundigen, der es besser weiß, nicht auf's Schwein gehen.
Zitat:
Original geschrieben von StefanLi
Neben der eigenen Kenntnis und Fähigkeit ist auch stets mit dem Wissen, der Erkenntnislage, der Einschätzung und der Erwartung der Anderen ("You are not allone!"😉 zu rechnen. Wenn ich also jemanden im Gegenverkehr sehe und selber zum Überholen ansetze, dann rechne ich halt nicht damit, dass der 200 km/h oder mehr drauf hat, wenn da nur 100 km/h erlaubt sind. Das Gleiche ist an Kreuzungen/Einmündung ausser Orts, vielleicht noch gerne an unübersichtlichen Stellen. Die Tage war ich Nachts etwas schneller unterwegs, als das Schild es mir anzeigt, "Um kurz nach 2 Uhr, ist das doch egal", ich erschrak als ein Radfahrer die Straße kreuzte. Musste er mit meiner Geschwindigkeit rechnen?
Dann tritt derjenige der schneller fährt als erlaubt halt auf die Bremse, meine Güte. Tut doch nicht so, als würde man im Vorhinein festlegen, welche Geschwindigkeit man die nächsten 10km lang konstant fahren wird.
Zitat:
Original geschrieben von Andi_08
Überholverbote z.B. habe ich selten überflüssige gesehen.
Und zu recht kann sowieso eine Verkersregel nicht ignoriert werden, denn wie gesagt wer entscheidet denn welche richtig ist und welche nicht?
Und ich hab bisher nur ne Hand voll nicht überflüssige Überholverbote gesehen. Zum Beispiel bei ner Senke, die man nicht sieht und in der sich ein Auto befinden könnte. Richtig absurd wird's ja, wenn erst an einer sehr gut einsehbaren Stelle ein Überholverbot herrscht und dieses dann aufgehoben wird, sobald man in den weniger gut einsehbaren Bereich kommt...
Was richtig und was falsch ist, entscheidet immer der Fahrzeugführer vor Ort, denn nur er ist da um es einschätzen zu können. Die Regel kann - wenn überhaupt - nur eine Hilfestellung sein.
Zitat:
Original geschrieben von Beethoven
Das Interessante an solchen Diskussionen ist, dass sie fast immer mit Extremen geführt werden, obwohl wir alle doch in der Praxis weitgehend verstandsbetont handeln. Wenn eine Straße in der Mitte eine durchgezogene Linie hat, fährt man nicht drüber. Ist auf der rechten Seite ein Auto liegen geblieben und es gibt keinen anderen Weg am Fahrzeug vorbei, würdest selbst Du (vorsichtig) über die Linie fahren.Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Wenn mir ein Schild vorschreibt"Hier darfst Du maximal 80 fahren" dann fahre ich hier maximal 80, wenn mir ein Schild vorschreibt"Hier darfst Du nicht parken" dann parke ich hier nicht, wenn mir ein Schild vorschreibt"Hier darfst Du nicht überholen", dann überhole ich hier nicht....
Was ist daran nicht sinnvoll bzw. nicht angemessen. Ich akzeptiere die Schildchen, ich habe da kein Problem mit, warum soll ich mich nicht dran halten ?
Ja, würde ich, aber soweit mir bekannt ist verstoße ich damit auch gegen keine Regel. Dies würde ich nur tun wenn das Fahrzeug in Bewegung ist und ich überhole da es mir zu langsam ist.
Es bringt nix, wie Du selbst erwähnt hast, sich an Extremen hochzuziehen. Es geht um nicht akzeptierte Geschwindigkeitslimits, Überholverbote, Parkverbote...
Zitat:
Original geschrieben von Beethoven
Hier im Forum gibt's aber plötzlich zahlreiche Exakt-50-Fahrer und ebenso viele "gut 80" Fahrer, im richtigen Leben laufen diese mir aber fast nie über den Weg. Zumindest sind es so wenige, dass sie sofort negativ auffallen und noch tagelang im Gedächtnis bleiben. Komisch, oder?
Nein ich finde das nicht komisch. Bei mir ist es mehr Selbstschutz. Selbstschutz der eigenen Gesundheit. Ich habe persönlich kein Problem "Strich" STVO zu fahren. ABER !!
Wenn ich tue, habe ich zu einer hohen Prozentzahl jemanden im Kofferraum. Strich zHG zu fahren gilt in Deutschland schon als Schleichen.
Deshalb fahre ich in einem für mich vertretbaren Rahmen schneller als zugelassen.. Das halbiert in etwa die Zahl der Drängler.
Das bezieht sich natürlich nur auf ideale Bedingungen. Bei schlechten Bedingungen wird die zHG schon mal massiv unterschritten.
Zitat:
Original geschrieben von Diedicke1300
Nein ich finde das nicht komisch. Bei mir ist es mehr Selbstschutz. Selbstschutz der eigenen Gesundheit. Ich habe persönlich kein Problem "Strich" STVO zu fahren. ABER !!
Wenn ich tue, habe ich zu einer hohen Prozentzahl jemanden im Kofferraum. Strich zHG zu fahren gilt in Deutschland schon als Schleichen.
Wenn der Vordermann 50 lt. GPS fährt hab ich kein Problem - bei 45 lt. Tacho aber schon. Aber alles besser als Stau. 😉