Zweitakku Grundlagen...
Moin zusammen,
ich habe vor in meinem Transporter einen Zweitakku (ZA) einzubauen. Dazu hab ich ein paar grundsätzliche Fragen, und ich hoffe das sie mir heir jemand der Ahnung hat beantworten kann 🙂
Und zwar, (falls ich mich nicht irre) ist es so das der Hauptakku (HA) von der Lima geladen geladen wird, bis dieser voll ist.
Wie aber wird es dann mit dem ZA gehndelt, wenn dieser mittels automatischem Trennrelais hinter dem HA geschaltet ist?
Also Plus Brücke von HA zum Trennrelais und von dort zum Plus an den ZA.
HA Minus an die Karosse, ZA Minus an die Karosse.
Gehen wir mal davon aus, das der ZA ziemlich leer ist (zu lang des Nachts Musi gehört, oder ähnliches) und der HA aber randvoll ist. Lädt die Lima den Zweitakku dann trotzdem noch, oder schaltet sie vorher ab, weil der HA voll ist?
Genau so interessant für mich zu wissen, wäre - was ist,wenn der ZA randvoll ist, und die LM trotzdem weiter Power sendet, weil der HA geladen wird. Besteht die Gefahr das der ZA überladen wird und anfängt zu kochen?
Es handelt sich bei beiden Akkus um Blei/Säure Akkus. Allerdings einmal 100 AH (HA )und einmal 70AH (ZA).
Ist das überhaupt möglich, oder sollten es doch zwei identische Akkus sein.
Für Hinweise die zur Erhellung meiner Ratlosigkeit führen wäre ich sehr dankbar!
Beste Grüße, und ein schönes Wochenende,
Wolfgang
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@stederdorfer schrieb am 2. Juli 2020 um 12:15:09 Uhr:
zum Thema Trennrelais:
Dieses trennt bei "Zündung Aus" die Verbindung zwischen den beiden Batterien. Ausgewählte Stromkreise können jetzt Strom aus der Zweitbatterie ziehen (z.B. die Standheizung) oder die Lampen in einem Wohnmobil. Dies erfolgt zu dem Zweck, dass auch nach langer Nacht die Erstbatterie genug Kapazität behält, um den Anlasser betätigen zu können. Bei Fahrtbeginn wird dann das Relais wieder geschlossen und der Ladestrom verteilt sich auch beide Batterien. Daher ist es zwingend erforderlich, dass beide Batterien identisch sind (spez. vom Innenwiderstand her), damit nicht die eine Batt. fast den gesamten Ladestrom abbekommt und die andere fast nichts.
nein, ist es definitiv nicht....wieviel Strom die beiden Batterien letztendlich aufnehmen, den die LiMa gerade zur Verfügung stellen kann, regeln die Batterien quasi schon untereinander.
Das Prinzip mit dem Trennrelais ist uralt und wird seit Jahrzehnten in WoMos oder z.B. in Boote/Yachten angewendet. Die Batterien sind da, meiner Erfahrung nach, in den seltensten Fällen identisch.
Auf Yachten ist es sogar oftmals so, dass eine relativ kleine Starterbatterie einem ganzen Batteriepack (mehrere fest parallel geschaltete Batterien) auf der Versorgungsseite gegenüber steht.
Selbst bei völlig identischen Batterien würde dein Ansatz (gleicher Ladestrom für beide Batterien) nicht stimmen können, denn da beide Batterien unterschiedlich genutzt werden (sie werden ja nicht in identischer Weise entladen) haben sie vor dem Laden auch nur höchst selten einen identischen Ladezustand und dadurch ergeben sich zwangsläufig unterschiedliche Ladeströme für jede ansonsten identische Batterie.
Ein elektronischer Ladewandler (z.B. B2B) sorgt übrigens keineswegs für eine ausgeglichene Ladestromverteilung....das soll der auch gar nicht....
Der Lichtmaschine wäre es zudem egal, ob sie an eine Batterie 10 und an die andere Batterie 40A abgibt oder ob sie an eine Batterie 50A abgibt.
Wenn die LiMa den Gesamt-Ladestrom bei ihrer Soll/Regelspannung nicht mehr abgeben kann, weil ihre Leistungsfähigkeit überschritten ist, fällt die Spannung "automatisch" auf einen Wert, bei dem dann "nur" der maximal mögliche LiMa-Strom fließt.
Das ist bei der LiMa letztendlich nicht anders (zumindest bei gleich bleibender Drehzahl), als bei jedem heutzutage üblichen Klein-Ladegerät (z.B. CTEK).
So ein kleines Ladegerät ist in Relation zu einer LiMa sehr leistungsschwach und somit fließt anfangs der maximal mögliche Strom, den das Ladegerät abgeben kann, wobei die Sollspannung des Ladegerätes (= eingestellte Ladeschlussspannung) noch nicht erreicht ist.
Irgendwann ist dann der Ladezustand der Batterie so groß, dass die Sollspannung des Ladegerätes erreicht wird und ab dann sinkt der Ladestrom.
Nicht anders, als bei einer LiMa.
87 Antworten
Wenn das so stimmt, dann müsste ja jede Autobatterie bei einer längeren Fahrt wegen Überladung kochen. Das passiert aber nicht, also merkt die LiMa doch, das die Batterie voll ist und regelt runter.
Aber natürlich "merkt" sie das.
Schon seit die ersten Regler in den 30ern erfunden wurden.
Mal gespannt wie lange es dauert, bis auch dieser Beitrag wieder gelöscht wird.
![Avatar von Go}][{esZorN](https://img.motor-talk.de/media/user/goeszorn-u4959/0_original.gif){kind=avatar}
Wenn du andere User hier nicht boshaft angehst, ohne selbst etwas konstruktives zu schreiben, wird auch nichts gelöscht.
Es liegt nur an dir. 😉
So wie es ausschaut streiten sich ja doch in dieser Hinsicht die Geister... Auf jeden Fall recht herzlichen Dank für alle Antworten und Denkanstöße.
Es handelt sich bei dem Fahrzeug um einen Camper (Vito Kasten, BJ 15, selbst ausgebaut) und die Strecken die zuückgelegt werden, sind dann doch schon recht weit. Ich weiß nicht wie groß das Risiko ist, das der Zweitakku dabei zu kochen beginnt, aber man muss ja auch nichts provozieren.
Ich werde es nun wahrscheinlich mit dem Gerätevorschlag von Provaider umsetzen (B2B). Klingt für mich als nicht Profi für die beste Lösung. Auch wenn da gute Geräte auch etwas mehr kosten. Aber ist ja Hobby 🙂
Ähnliche Themen
Zitat:
@T4-Ottifant schrieb am 29. Juni 2020 um 11:35:22 Uhr:
Ich weiß nicht wie groß das Risiko ist, das der Zweitakku dabei zu kochen beginnt, aber man muss ja auch nichts provozieren.
Hallo,
Du kannst natürlich machen wie Du es für richtig hälst.
Nur so viel:
- ein Akku fängt nur an zu kochen, wenn er Überspannung erhält, dies ist hier nicht der Fall.
- wenn der Akku voll ist, dann ist die Akkuspannung gleich der angebotenen Spannung der Lichtmaschine.
...und, dann fließt kein Strom mehr in den Akku und er kann auch nicht kochen.
Zitat:
- ein Akku fängt nur an zu kochen, wenn er Überspannung erhält, dies ist hier nicht der Fall.
- wenn der Akku voll ist, dann ist die Akkuspannung gleich der angebotenen Spannung der Lichtmaschine.
...und, dann fließt kein Strom mehr in den Akku und er kann auch nicht kochen.
Ja, das leuchtet mir schon ein. Allerdings reden wir ja hier von 2 Akkus die miteinander verbunden sind... Woher weiß die LM da vorn, dass der zweite Akku voll ist, wenn der erste Akku nach Strom schreit?
Das ist für mich nicht nachvollziehbar.
Zitat:
@T4-Ottifant schrieb am 29. Juni 2020 um 11:46:46 Uhr:
Ja, das leuchtet mir schon ein. Allerdings reden wir ja hier von 2 Akkus die miteinander verbunden sind... Woher weiß die LM da vorn, dass der zweite Akku voll ist, wenn der erste Akku nach Strom schreit?
Das ist für mich nicht nachvollziehbar.
Das regelt der Akku von sich aus.
Beispiel beide Batterien parallel geschaltet:
Starterbatterie voll, die Lima liefert ihre ~14,4 Volt - es fließt kein Strom mehr.
Zweitbatterie nur 1/2 voll, die Lima liefert ihre ~14,4 Volt - es fließt Strom in die Zweitbatterie.
Der Lima ist es egal an wen sie Strom liefert, die kann nicht "sehen"/ erkennen wer den Strom benötigt.
Sie "liefert" einfach.
Manchen Menschen kann man nicht helfen. Sie sind beratungsresistent.Wenn Großserienhersteller zigtausende Fahrzeuge mit Zweitbatterie und Schaltung über Trennrelais verbauen brauch ich doch nicht über kochende Batterien zu diskutieren.
Zitat:
@teamroper schrieb am 29. Juni 2020 um 11:57:47 Uhr:
Manchen Menschen kann man nicht helfen. Sie sind beratungsresistent.Wenn Großserienhersteller zigtausende Fahrzeuge mit Zweitbatterie und Schaltung über Trennrelais verbauen brauch ich doch nicht über kochende Batterien zu diskutieren.
Na dann lass es doch einfach. Oder steht da jemand hinter Dir, der Dich zwingt hier zu lesen und zu schreiben?
Wir haben Sattelzüge laufen mit Ladebordwand am Auflieger. Da sind zwei Trennrelais verbaut, eins an der Maschine, eins am Auflieger. Das der Maschine schließt erst, wenn der Motor läuft, damit der Anlasser nicht auf die Idee kommt, durch die Ladeleitung von hinten Strom zu ziehen. Das des Aufliegers ist geschlossen, wenn die Bühne aus ist und kann umgekehrt bei Betrieb keinen Saft aus der Maschine ziehen.
Bei normaler Fahrt mit abgeschalteter Bühne lädt die Lima also die Batterien vom Auflieger, ansonsten sind sie getrennt. Funktioniert wunderbar. Das ganze vorne und hinten abgesichert mit jeweils 50A.
Anbei mal einen Schaltungsauszug aus einem momentan in Wohnmobilen verbauten Elektronikblock eines namhaften Herstellers.
Batteir 1 = Starterbatterie / Batterie 2 = Zweibatterie/ Aufbaubatterie
Zitat:
@Oskar78 schrieb am 29. Juni 2020 um 11:56:01 Uhr:
Zweitbatterie nur 1/2 voll, die Lima liefert ihre ~14,4 Volt - es fließt Strom in die Zweitbatterie.
Der Lima ist es egal an wen sie Strom liefert, die kann nicht "sehen"/ erkennen wer den Strom benötigt.
Sie "liefert" einfach.
Und das ist zugleich das Problem. Jedenfalls wenn du NUR mit Trennrelais arbeitest und ein Akku ziemlich entladen ist, der andere voll. Dann fließen bei einem "klassischen Setup" mit Trennrelais hohe Ausgleichsströme. Die man durch geeignete Widerstände begrenzen kann, wie zum Beispiel eine Fernlicht-Lampe in Reihe in der "Plus-Verbindungsleitung" beider Akkus.
Aber: Was spricht heute noch gegen einen DC/DC Wandler? Trennrelais kannste machen um die Ladung der Zweitbatterie ÜBERHAUPT zu aktivieren (wie z.B. bei "Zündung an" und eben nicht "im Stand"😉, danach übernimmt ein eigener Laderegler den zweiten Akku. Und ein Rückfluss von Strom aus dem Zweitakku in den Hauptakku ist erst mal nicht möglich. Außer du hast Hochstromschalter, die das Setup im Fall der Fälle "umkehren". Also den DC/DC Lader aus der Hilfsbatterie speisen und den Hauptakku als Ziel gestatten.
Trennrelais würde ich mir nicht mehr antun. Vor allem nicht im WoMo, wo die Ladestände beider Akkus drastisch "divergieren können".
Zitat:
@Oskar78 schrieb am 29. Juni 2020 um 09:02:15 Uhr:
Zitat:
@navec schrieb am 28. Juni 2020 um 23:36:32 Uhr:
das wird, so allgemein, ganz sicher nicht stimmen....Dann schau Dir bitte mal die entsprechenden elektrischen Unterlagen eines Wohnmobils an.
die Frage war, ob das für alle aktuellen WoMos gilt, so wie du es behauptet hattest und da wäre ich mir eben nicht so sicher.
Zitat:
@4Takt schrieb am 29. Juni 2020 um 10:39:13 Uhr:
Wenn das so stimmt, dann müsste ja jede Autobatterie bei einer längeren Fahrt wegen Überladung kochen. Das passiert aber nicht, also merkt die LiMa doch, das die Batterie voll ist und regelt runter.
Hier geht es m.E. um intakte, einfache LiMas die bei 20 Grad gewöhnlich ca 14,5V Spannung abgeben und nicht um extern durch Steuergeräte geregelte LiMas, wie z.B. bei Fz mit Rekuperationsfunktion.
Damit machen die einfachen LiMas im Prinzip (sie sind natürlich i.d.R. leistungsstärker) nichts anderes, als ein aktueller Kleinlader (z.B. CTEK) denn auch der stellt letztendlich in der Absorptionsphase rund maximal 14,5V zur Verfügung.
Diese Spannung steht so lange an, bis die Batterie voll geladen ist, was durchaus ein paar Stunden der Fall sein kann.
Die Spannung wird vor der Vollladung definitiv nicht abgesenkt.
Das wird bei keinem modernen IUoU-Ladegerät der Fall sein, (denn sonst wären es keine IUoU-Lader....) Da "kocht" nichts (natürlich gast es etwas)....aber trotzdem kann man mit über 14V jede Bleibatterie überladen.
Das ist nur eine Frage der Zeit.
Erst wenn die Batterie voll geladen ist, wird bei aktuellen Ladegeräten auf die Erhaltungsladespannung von 13,X V abgesenkt.
Die einfache LiMa "weiß" überhaupt nicht mit wieviel Strom die Batterie geladen wird.
Die "kennt" maximal ihre Auslastung und damit ca den abgegebenen Generatorstrom.
Daher kann sie auch nicht wissen, wann die Batterie nur noch relativ wenig Strom aufnimmt und sie weiß zudem nicht, wie groß die Batterie ist, um überhaupt anhand einer Ladestrommessung (die sie selbst nicht bewerkstelligen kann) bei Ladeschlussspannung den Vollladezustand erkennen zu können.
Von daher weiß ich nicht, warum deine LiMa die Spannung langsam auf 13V absenkt, obwohl keine Rekuperationsfunktion vorhanden sein sollte.
13V ist zudem weit unterhalb einer üblichen Erhaltungsspannung und sogar noch unterhalb einer Lagerspannung für Bleibatterien. 13V kann bei Fz mit Rekuperationsfunktion aber ohne weiteres während der Fahrt auftreten.
Wenn ich meine LiMa ohne Rekuperation laufen lassen lasse (was bei Anhängerbetrieb bei meinem Wagen immer der Fall ist), verhält sie sich wie jede andere LiMa, die lediglich nur auf einen bestimmte Festspannung geregelt ist.
Die Spannung geht in dem Fall nur dann runter, wenn die Batterietemperatur entsprechend (vor allem im Motorraum bei längeren Fahrten) ansteigt.
Die Spannung ist also lediglich temperaturkompensiert und das ist sie bei guten Netzladegeräten, die einen Temperaturfühler haben, ebenfalls.
Mit einer Vollladungserkennung hat das Verhalten absolut nichts zu tun.
Zur Zweitbatterie:
Diese wird, wenn keine Verbraucher eingeschaltet werden, auf "natürliche" Weise, so wie z.B. die Starterbatterie zumindest durch jeden Start, nicht entladen.
Durch den üblichen Fahrbetrieb rechnet man bei einer Pkw-Starterbatterie (ohne Rekuperationsfunktionalität) mit einem durchschnittlichen Ladezustand von ca 95%.
Da jede Bleibatterie mit über 14V überladen werden kann, wenn nicht zwischendurch entladen wird, kann die Zweitbatterie definitiv überladen werden, sofern keine besondere Regelung dafür vorhanden ist.
Das ist nun mal so....
Sobald der Ladestrom bei über 14V ca 1% des Batterie-Kapazitätswertes unterschreitet, sollte die Ladung abgebrochen werden oder es sollte auf Erhaltungsspannung umgeschaltet werden, denn dann ist die Batterie wirklich voll geladen.
Das ist ca die Faustregel zur Vollerkennung und dieser Wert (1%) ist in einigen Batteriemonitoren standardmässig eingestellt.
bei älteren Motoryachten, die z.Teil über sehr viele Stunden ohne Unterbrechnung fahren (was beim gewöhnlichen Pkw im Durchschnitt eher nicht der Fall ist), wird das Problem ganz einfach gelöst, indem die Regelspannung der LiMa z.B. nur 13,8V beträgt, denn bei 13,8V müsste man schon sehr lange fahren, um eine teilentladene Batterie zu überladen.
Aktuellere, normale Pkw-LiMas sind aber so getrimmt, dass die relativ kleine Starter-Batterie während der meist kurzen Fahrtzeiten möglichst schnell voll geladen werden und das geht nur, wenn man die Spannung entsprechend größer macht.
Mit 13,8V käme man da, vor allem bei den vielen Kurzstreckenfahrern mit unter 30 Minuten jeweiliger Fahr-(=Lade-)zeit, nicht weit.
Diese Regelung ist aber für eine angeschlossene Zweitbatterie, die bei Entladung der Starterbatterie von dieser getrennt wird, definitiv nicht optimal, denn die wird quasi immer wieder spordisch (während der Fahrt) mit hoher Spannung (Ladeschlussspannung) geladen, ohne eventuell zwischendurch entladen zu werden.
Irgendwann sind dann die 100% Ladezustand erreicht (Ladestrom für die Zweitbatterie unter 1%) und danach folgt dann, sofern weiterhin öftersmit 14,X V geladen wird, zwangsläufig eine Überladung.
Dadurch geht die Zweitbatterie nicht gleich kaputt, aber eine Maßnahme zur Lebensdauerverlängerung ist das ganz bestimmt nicht...(deswegen hat jedes moderne Netzladegerät eine automatische Umschaltung auf Erhaltungsspannung, wenn die Batterie voll geladen ist...)
Zitat:
@navec schrieb am 29. Juni 2020 um 15:17:16 Uhr:
Zitat:
@Oskar78 schrieb am 29. Juni 2020 um 09:02:15 Uhr:
Dann schau Dir bitte mal die entsprechenden elektrischen Unterlagen eines Wohnmobils an.
die Frage war, ob das für alle aktuellen WoMos gilt, so wie du es behauptet hattest und da wäre ich mir eben nicht so sicher.
Ich schrieb ja bereits (gelesen?): Außer bei den neuen Euro6temp bei denen die Lima abgeschaltet wird, also Fahrzeuge mit Rekuperation.
Und dann lese ich jetzt ????
Da wird aus einer kleinen simplen Schaltung eine Doktorarbeit gemacht! 🙁🙁
Das war doch gar nicht vom TE gefragt. 🙁🙁
Schade. Jetzt ist der TE ganz und gar verwirrt.