Zweitakku Grundlagen...
Moin zusammen,
ich habe vor in meinem Transporter einen Zweitakku (ZA) einzubauen. Dazu hab ich ein paar grundsätzliche Fragen, und ich hoffe das sie mir heir jemand der Ahnung hat beantworten kann 🙂
Und zwar, (falls ich mich nicht irre) ist es so das der Hauptakku (HA) von der Lima geladen geladen wird, bis dieser voll ist.
Wie aber wird es dann mit dem ZA gehndelt, wenn dieser mittels automatischem Trennrelais hinter dem HA geschaltet ist?
Also Plus Brücke von HA zum Trennrelais und von dort zum Plus an den ZA.
HA Minus an die Karosse, ZA Minus an die Karosse.
Gehen wir mal davon aus, das der ZA ziemlich leer ist (zu lang des Nachts Musi gehört, oder ähnliches) und der HA aber randvoll ist. Lädt die Lima den Zweitakku dann trotzdem noch, oder schaltet sie vorher ab, weil der HA voll ist?
Genau so interessant für mich zu wissen, wäre - was ist,wenn der ZA randvoll ist, und die LM trotzdem weiter Power sendet, weil der HA geladen wird. Besteht die Gefahr das der ZA überladen wird und anfängt zu kochen?
Es handelt sich bei beiden Akkus um Blei/Säure Akkus. Allerdings einmal 100 AH (HA )und einmal 70AH (ZA).
Ist das überhaupt möglich, oder sollten es doch zwei identische Akkus sein.
Für Hinweise die zur Erhellung meiner Ratlosigkeit führen wäre ich sehr dankbar!
Beste Grüße, und ein schönes Wochenende,
Wolfgang
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@stederdorfer schrieb am 2. Juli 2020 um 12:15:09 Uhr:
zum Thema Trennrelais:
Dieses trennt bei "Zündung Aus" die Verbindung zwischen den beiden Batterien. Ausgewählte Stromkreise können jetzt Strom aus der Zweitbatterie ziehen (z.B. die Standheizung) oder die Lampen in einem Wohnmobil. Dies erfolgt zu dem Zweck, dass auch nach langer Nacht die Erstbatterie genug Kapazität behält, um den Anlasser betätigen zu können. Bei Fahrtbeginn wird dann das Relais wieder geschlossen und der Ladestrom verteilt sich auch beide Batterien. Daher ist es zwingend erforderlich, dass beide Batterien identisch sind (spez. vom Innenwiderstand her), damit nicht die eine Batt. fast den gesamten Ladestrom abbekommt und die andere fast nichts.
nein, ist es definitiv nicht....wieviel Strom die beiden Batterien letztendlich aufnehmen, den die LiMa gerade zur Verfügung stellen kann, regeln die Batterien quasi schon untereinander.
Das Prinzip mit dem Trennrelais ist uralt und wird seit Jahrzehnten in WoMos oder z.B. in Boote/Yachten angewendet. Die Batterien sind da, meiner Erfahrung nach, in den seltensten Fällen identisch.
Auf Yachten ist es sogar oftmals so, dass eine relativ kleine Starterbatterie einem ganzen Batteriepack (mehrere fest parallel geschaltete Batterien) auf der Versorgungsseite gegenüber steht.
Selbst bei völlig identischen Batterien würde dein Ansatz (gleicher Ladestrom für beide Batterien) nicht stimmen können, denn da beide Batterien unterschiedlich genutzt werden (sie werden ja nicht in identischer Weise entladen) haben sie vor dem Laden auch nur höchst selten einen identischen Ladezustand und dadurch ergeben sich zwangsläufig unterschiedliche Ladeströme für jede ansonsten identische Batterie.
Ein elektronischer Ladewandler (z.B. B2B) sorgt übrigens keineswegs für eine ausgeglichene Ladestromverteilung....das soll der auch gar nicht....
Der Lichtmaschine wäre es zudem egal, ob sie an eine Batterie 10 und an die andere Batterie 40A abgibt oder ob sie an eine Batterie 50A abgibt.
Wenn die LiMa den Gesamt-Ladestrom bei ihrer Soll/Regelspannung nicht mehr abgeben kann, weil ihre Leistungsfähigkeit überschritten ist, fällt die Spannung "automatisch" auf einen Wert, bei dem dann "nur" der maximal mögliche LiMa-Strom fließt.
Das ist bei der LiMa letztendlich nicht anders (zumindest bei gleich bleibender Drehzahl), als bei jedem heutzutage üblichen Klein-Ladegerät (z.B. CTEK).
So ein kleines Ladegerät ist in Relation zu einer LiMa sehr leistungsschwach und somit fließt anfangs der maximal mögliche Strom, den das Ladegerät abgeben kann, wobei die Sollspannung des Ladegerätes (= eingestellte Ladeschlussspannung) noch nicht erreicht ist.
Irgendwann ist dann der Ladezustand der Batterie so groß, dass die Sollspannung des Ladegerätes erreicht wird und ab dann sinkt der Ladestrom.
Nicht anders, als bei einer LiMa.
87 Antworten
Zitat:
@Oskar78 schrieb am 29. Juni 2020 um 16:11:11 Uhr:
Zitat:
@navec schrieb am 29. Juni 2020 um 15:17:16 Uhr:
die Frage war, ob das für alle aktuellen WoMos gilt, so wie du es behauptet hattest und da wäre ich mir eben nicht so sicher.
Ich schrieb ja bereits (gelesen?): Außer bei den neuen Euro6temp bei denen die Lima abgeschaltet wird, also Fahrzeuge mit Rekuperation.
und ausnahmslos alle WoMos ohne Euro6temp haben immer nur Trennrelais verbaut und nie Ladewandler?
Da bist du ganz sicher, weil du alle WoMos kennst?
Der TE hatte gefragt:
Zitat:
Genau so interessant für mich zu wissen, wäre - was ist,wenn der ZA randvoll ist, und die LM trotzdem weiter Power sendet, weil der HA geladen wird. Besteht die Gefahr das der ZA überladen wird und anfängt zu kochen?
Diese Frage habe ich beantwortet. Dann kamen Zweifel und deshalb wurde das eben umfangreicher.
Gibt nicht immer Sachverhalte, die man mit einem coolen Spruch beantworten kann.
Beschwere dich bei den Zweiflern oder lese einfach nicht mehr weiter, wenn es dir zu anstrengend wird.
Zitat:
@GaryK schrieb am 29. Juni 2020 um 15:15:22 Uhr:
..Jedenfalls wenn du NUR mit Trennrelais arbeitest und ein Akku ziemlich entladen ist, der andere voll. Dann fließen bei einem "klassischen Setup" mit Trennrelais hohe Ausgleichsströme..
Deswegen habe ich die Batterien und das Trennrelais mit 16mm²-Kabeln verbunden. So dick ist auch mein Starthilfe-Kabel. Da können dann die Ausgleichsströme fließen.
Lassen wir das....
Wie immer hat navec naturlich recht und reitet auf Kleinigkeiten herum
🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁
Hilft natürlich dem TE und seiner Fragestellung ungemein.
Ich bin hier raus .................................... ENDE
Zitat:
@Oskar78 schrieb am 29. Juni 2020 um 17:09:58 Uhr:
Lassen wir das....
Wie immer hat navec naturlich recht und reitet auf Kleinigkeiten herum
🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁🙁Hilft natürlich dem TE und seiner Fragestellung ungemein.
Ich bin hier raus .................................... ENDE
Was hat es recht haben zu tun, wenn ich darauf hinweise, dass ich deine Verallgemeinerung für nicht richtig halte?
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Jetzt ist auch langsam gut, oder?
Zitat:
@4Takt schrieb am 29. Juni 2020 um 16:37:09 Uhr:
Deswegen habe ich die Batterien und das Trennrelais mit 16mm²-Kabeln verbunden. So dick ist auch mein Starthilfe-Kabel. Da können dann die Ausgleichsströme fließen.
Mit so viel Ampere laden geht auch gar nicht auf die Batterie. Guck in die zuvor gepostete "klassische Schaltung", da ist ein Shunt drin. Und der muss den Strom auf "plausible Werte" unter 20A begrenzen. Mit einem B2B lader (ca 170€) "Trennschalter / Lastrelais rein", anklemmen, fertig. Nix Rückstrom, eigene Laderegelung, der Sekundärbatterie, alles dabei. Mit einem 30A UMSCHALTER kannst du sogar die Richtung umkehren wenn der Fahrzeugakku doch mal "alle" ist.
Moin,
also wegen mir kann dieser Thread geschlossen werden. Denke, ich hab nun alle Infos, die ich für den Zweitakku brauche.
Herzlichen Dank für die tolle Unterstützung...
Wolfgang
Zitat:
@4Takt schrieb am 29. Juni 2020 um 16:37:09 Uhr:
Deswegen habe ich die Batterien und das Trennrelais mit 16mm²-Kabeln verbunden. So dick ist auch mein Starthilfe-Kabel. Da können dann die Ausgleichsströme fließen.
Zitat:
@GaryK schrieb am 29. Juni 2020 um 22:41:30 Uhr:
Mit so viel Ampere laden geht auch gar nicht auf die Batterie.. ..Mit einem B2B lader (ca 170€) "Trennschalter / Lastrelais rein", anklemmen, fertig..
Das war früher, als ich noch ein selbst umgebautes Wohnmobil hatte.
Ob es da schon B2B-Lader gab?
Zitat:
@GaryK schrieb am 29. Juni 2020 um 22:41:30 Uhr:
Zitat:
@4Takt schrieb am 29. Juni 2020 um 16:37:09 Uhr:
Deswegen habe ich die Batterien und das Trennrelais mit 16mm²-Kabeln verbunden. So dick ist auch mein Starthilfe-Kabel. Da können dann die Ausgleichsströme fließen.Mit so viel Ampere laden geht auch gar nicht auf die Batterie. Guck in die zuvor gepostete "klassische Schaltung", da ist ein Shunt drin. Und der muss den Strom auf "plausible Werte" unter 20A begrenzen.
Ein Shunt ist normaleweise nur für Strom-Messzwecke (i.d.R. nur für die Versorgungsbatterie) vorgesehen und nicht zum Begrenzen des Stroms....bei einem guten Shunt sollte der Widerstand so gering wie möglich sein.
An dem Shunt eines normalen Victron Batteriemonitors fallen z.B. nur 50mV ab, wenn 500A fließen. Damit wird man den Strom beim Parallelschalten durch ein Trennrelais kaum wirksam begrenzen können.
Zum rein theoretischen Vergleich mit einem 1m langen 16mm²-Kupfer-Kabel:
Bei dem sollten, sofern 500A bei dem überhaupt zulässig wären, bei 500A fast 0,6V (also 600mV) an Spannung abfallen.
Man begrenzt den Strom also eher durch die Wahl des Anschlusskabels, als durch den Shunt eines modernen Messgerätes.
Guck dir die verlinkte(!) Schaltung an. Der Shunt ist in diesem Fall nicht für Messzwecke, sondern eine Strombegrenzung um den "Innenwiderstand" der Speisebatterie zu erhöhen. Nicht dass nicht eine gut gelaunte Starterbatterie mit etlichen 100A Kälteprüfstrom sowie "fetten Leitungen" auf einen leeren Zusatzakku geht. Nur durch seinen Innenwiderstand begrenzt bis der Potenzialausgleich erreicht ist.
Das ist mein Hauptkritikpunkt an der Schaltung. Die ist billig, funktioniert sehr sicher, keine substanzielle Elektronik drin - aber wers nicht versteht, der baut sich ganz großen Mist zusammen. Bis hin zum Punkt, wo er den Kabelsatz zwischen Haupt- und Zweitakku abfackelt. Mit zwei Relais und ohne jede Strombegrenzung tötest du Kabelsätze, Stecker, Kontakte und auch Akkus.
Mit einem deutlich teureren, aber einfacher zu verkabelnden 12V auf 12V Ladegerät und einem dummen zweipoligen Umschalter der "Laderichtung" um entweder den Fahrzeugakku aus dem Zusatzsystem zu laden ("Fall der Fälle"😉 oder eben umgekehrt ist das Risiko einer Überlastung der Verkabelung durch Ausgleichsströme bei exakt Null.
Zitat:
@GaryK schrieb am 1. Juli 2020 um 10:19:33 Uhr:
Guck dir die verlinkte(!) Schaltung an. Der Shunt ist in diesem Fall nicht für Messzwecke, sondern eine Strombegrenzung um den "Innenwiderstand" der Speisebatterie zu erhöhen. Nicht dass nicht eine gut gelaunte Starterbatterie mit etlichen 100A Kälteprüfstrom sowie "fetten Leitungen" auf einen leeren Zusatzakku geht. Nur durch seinen Innenwiderstand begrenzt bis der Potenzialausgleich erreicht ist.
Wo steht oder woran erkennst du, dass der Shunt in der verlinkten Schaltung bewusst als Strombegrenzung funktionieren soll?
Gibt es da einen Hinweis?
Warum hat dieser Shunt dann 2 eingezeichnete Abgänge (X und Y), die zu einem Messgerät führen werden?
Warum gibt es keine entsprechenden Angaben zu dem Shunt, wenn dessen Wirkung gegen eine Überlastung beim Einschalten so wichtig wäre?
Wo sind entrsprechend wichtige Angaben zu den Eigenschaften (z.B. Innenwiderstände oder Kaltstartprüfströme) der Batterien, die in diesem Fall ausschlaggebend wären?
Warum wird dieser Widerstand, wenn er denn nur zur Strombegrenzung dient, überhaupt "Shunt" genannt?
Schau dir mal entsprechende Infos der Fa. Victron zu der Dimensionierung ihrer spannungsgesteuerten Trennrelais und die Schaltungsvorschläge dazu an.
Da gibt es keinen gewollten Begrenzungswiderstand und für die Dimensionierung gibt es klare Regeln.
Der Widerstand der Zuleitungen, inkl. der Widerstände vom Relais und der Sicherungen ist zudem deutlich wirksamer, als der geringe Widerstand 0,1mOhm) des Shunts des genannten aktuellen Batteriemonitors o.ä.
Dazu kommen immer noch die Innenwiderstände der jeweiligen Batterien.
Größenordnung des Innenwiderstands einer 100Ah-Batterie: 4mOhm
Der genannte, standardmässige Victron-Shunt spielt in dem ganzen System deshalb nur eine sehr geringe Rolle und wäre daher zur wirksamen Stromreduzierung nahezu ungeeignet.
Und, nicht zu vergessen:
Von welcher effektiven Spannungsdifferenz zwischen den Batterien sprechen wir bei welchen Strom?
Auf welche Spannung fällt die voll geladene Batterie bei z.B. 100A Belastung ab?
Auf welche Spannung steigt die entladene Batterie bei z.B. 100A "Ladung"?
Wie lange bleibt diese effektiv wirksame, größere Spannungsdifferenz bestehen? 0.5 sec?
Das ist alles letztendlich nicht so wild, denn die Spannungsdifferenz unter größerer Last ist nicht so großn und wird sehr schnell kleiner.
Eine Absicherung in Nennstromstärke des (richtig dimensionierten Relais (s.u.)) wird auch im Extremfall (leere Zweitbatterie, volle Starterbatterie) i.d.R. nicht auslösen. Dafür ist die Zeitspanne eines möglichen, deutlich erhöhten Stroms viel zu klein.
Die erwähnten Regeln für die Victron-Trennrelais lauten.
Die Gesamtkapazität aller an das Trennrelais angeschlossenen Batterien darf das 5-fache des Trennrelais-Nennstroms nicht überschreiten.
Der LiMa-Nennstrom darf nicht größer sein, als der Relais-Nennstrom.
Eine Aussage zum Installations-Mindestwiderstand gibt es dabei nicht.
Das war es schon und dann funktioniert die Geschichte auch einwandfrei.
Beispiel:
100AH Starterbatrterie, 200Ah-Zweitbatterie, LiMa 100A, kleinstes Victron-Trennrelais 120A Nennstrom.
Gesamtbatterie-Kapazität: 300Ah < 600Ah (120 x 5)
LiMa-Nennstrom < als Trennrelais-Nennstrom
Die Verkabelung und die Absicherung(en) werden dabei passend zum Relais-Nennstrom dimensioniert.
Hallo navec,
nun gib doch mal endlich RUHE.
Und mach nicht wieder aus einer Mücke eine Elefanten. und eine Professorarbeit.
Lass es doch einfach gut sein.
Danke vielmals, auch im Sinne des TE und der anderen User hier.
Es hat sich doch bewährt: Einfach ist meist die bessere Lösung.
Gute Nacht allen......
Zitat:
@Lodo44 schrieb am 1. Juli 2020 um 23:37:02 Uhr:
Hallo navec,
nun gib doch mal endlich RUHE.
Und mach nicht wieder aus einer Mücke eine Elefanten. und eine Professorarbeit.
Lass es doch einfach gut sein.
Danke vielmals, auch im Sinne des TE und der anderen User hier.Es hat sich doch bewährt: Einfach ist meist die bessere Lösung.
Gute Nacht allen......
Wenn dir solche umfangreicheren Ausführungen im Forum "Fahrzeugtechnik" in einem Thread der zudem "Zweitakku Grundlagen" heißt, nicht passen oder zu anstrengend sind, dann schau dir doch lieber Themen in anderen Forenbereichen an und vor allem:
Schreiben musst du dazu dann ganz bestimmt nichts.
Einfach kann auch ganz brutal in die Hose gehen. Vor allem wenn man die Ausgleichsströme nicht auf dem Zettel hat und wie im Eingangsbeitrag erwähnt was selbst machen will. Nicht alles, was "einfach" ist, toleriert zugleich Fehler im Design bzw. der Ausführung.
Ich gehe fest davon aus, dass eine Firma, die selbst Trennrelais und andere Ladetechnik herstellt, schon so ca weiss, was sie macht und welche Empfehlungen sie schriftlich an den Kunden weiter gibt...