Z32SE, fehlender Mittelschalldämpfer = Drehmoment/Leistungsverlust?

[Zerbrösel]

Ahoi,

meine ESD sind mal wieder vergammelt und ich habe testweise eine Edelstahlvariante mit durchgehendem Rohe bis zum Hauptkat montiert. Bei der Fahrt habe ich das Gefühl, daß gerade im unteren Drehzahlbereich nichts kommt.

Ist der Abgasgegendruck des MSD beim 3.2er so wichtig, daß er spürbar an Drehmoment/Leistung verliert? Es gibt ja auch den ein oder anderen der mit ausgeräumten Vorkats oder Sportkats rumfährt (also weniger Gegendruck) WEIL die Kats den Motor "einschnüren" und berichten über besseren Durchzug oder gar Leistungssteigerung.

Gruß

[Zerbrösel]

@G Astra
Vielen Dank für den Link - sehr interessant. Reinhard schreibt, daß weniger Gegendruck = mehr Leistung bedeutet (bezogen auf die Vorkats). Kommt bei mir zwar nicht ganz hin da ich die Vorkats ja drin hab, aber das Kammersystem der originalen ESD ist ja schonmal entfallen. Bedeutet für mich im Umkehrschluss, daß ich zumindest nicht weniger Leistung haben sollte.
Was bei den Beiträgen von Reinhard fehlt ist ob die höhere Leistung auch schon im unteren Drehzahlbereich verfügbar ist. Wenn meiner mit dem jetzigen Setup mal auf Touren ist dann geht da ja auch was. Nur untertourig ist fast tote Hose.

Gruß

[reinhard e. bender]

Zitat:

Original geschrieben von ulridos

eigentlich ist Abgasgegendruck beim 4-Takter unerwünscht .... die Füllung der Zylinder wird durch die Steuerzeiten der Ventile bestimmt und nicht durch Abgasgegendruck, der sich kaum definieren lässt .

Beim 2-TAkter ist das was anderes .....

Da Irrst Du Dich aber Gewaltig. Du vergisst dass das Ansaug- und Abgassystem ein Pulsationssystem ist. Hervorgerufen durch das Öffnen und Schließen der Ventile. Und da ist der Abgasgegendruck nicht zu unterschätzen.

[ulridos]

Zitat:

Original geschrieben von reinhard e. bender

Zitat:

Original geschrieben von ulridos

eigentlich ist Abgasgegendruck beim 4-Takter unerwünscht .... die Füllung der Zylinder wird durch die Steuerzeiten der Ventile bestimmt und nicht durch Abgasgegendruck, der sich kaum definieren lässt .

Beim 2-TAkter ist das was anderes .....

Da Irrst Du Dich aber Gewaltig. Du vergisst dass das Ansaug- und Abgassystem ein Pulsationssystem ist. Hervorgerufen durch das Öffnen und Schließen der Ventile. Und da ist der Abgasgegendruck nicht zu unterschätzen.

hmm... gut , dann scheine ich mich zu irren ... ich meinte immer die schwingenden Gassäulen lassen sich am einfachsten bestimmen/berechnen bei 0 Abgasgegendruck .... da letzterer eben kaum sauber berechenbar ist ..... ein Zubehördämpfer statt orig und schon funzt nichts mehr .... aber evtl. ist mein Wissen ja auch einfach überholt .... 🙂

[- DC -]

Zitat:

Original geschrieben von reinhard e. bender

Zitat:

Original geschrieben von ulridos

eigentlich ist Abgasgegendruck beim 4-Takter unerwünscht .... die Füllung der Zylinder wird durch die Steuerzeiten der Ventile bestimmt und nicht durch Abgasgegendruck, der sich kaum definieren lässt .

Beim 2-TAkter ist das was anderes .....

Da Irrst Du Dich aber Gewaltig. Du vergisst dass das Ansaug- und Abgassystem ein Pulsationssystem ist. Hervorgerufen durch das Öffnen und Schließen der Ventile. Und da ist der Abgasgegendruck nicht zu unterschätzen.

Schade, dass Du Dich nicht konkret zu Zerbrösels Problematik geäußert hast.

Ist ja sicherlich auch für andere V6 Fahrer interessant, die mal vor dem Dilemma stehen.

[reinhard e. bender]

Na gut, ich wollte ihm eine PN schreiben, sehe aber dass das Interesse hier doch sehr hoch ist.

Also, das Ansaug- und Auslaßsystem sind Pulsationssyteme bedingt durch das Öffnen und Schließen der Ventile. Wird nun der Mittelschalldämpfer (MSD) oder Nachschall-/Endschalldämfer (NSD) geändert, so sind die Druckverhälnisse in beiden Bereichen nicht mehr "Synchron". 
Das bedeutet:
Im Auslaßtrakt läuft eine Druckwelle von vorhergehende Auspuffstoß zurück zu den Auslaßventilen. Beim Ladungswechsel (vom 4.Takt zum 1. Takt) ist das Auslaßventil und das Einlassventil noch Offen. Dadurch gelangt ein Teil des Frischgases bedingt durch die Strömung in den Auslasstrakt. Durch die rücklaufende Druckwelle wird dies verhindert. Werden die MSD und NSD geändert durch eine andere Position oder größerem Rohrquerschnitt gelangt die Druckwelle meistens zu spät an das Auslassventil und es kommt zu Drehmoment und Leistungsverlust.

@ulridos,

Zitat:

... ich meinte immer die schwingenden Gassäulen lassen sich am einfachsten bestimmen/berechnen bei 0 Abgasgegendruck .... da letzterer eben kaum sauber berechenbar ist .....

Wenn 0 Abgasgegendruck herrscht, hast Du keine Gassäule. Du hast nur eine Gassäule bei einen Druckverhältnis. In den Motoren-Entwicklungsabteilungen gibt es Rechenprogramme die die Druckverhälnisse berechnen können. Das Hauptentwicklungsprogramm liegt aber im Prüfstandsbereich.

Wenn ich am Z32SE im Auspufftrakt etwas Ändern würde, dann folgendes: die beiden Krümmerkats und das vordere Auspuffrohr raus. Im Zubehör gibt es ein vorderes Auspuffrohr das gleiche Länge zwischen vorne und hinteren Zylinderbank hat (siehe G-Astra 30 24V). Alles andere würde ich Serienmäßig lassen.
So, ich hoffe dass ich halbwegs verständlich geschrieben habe.

Gruß
Reinhard  

[- DC -]

Zitat:

Original geschrieben von reinhard e. bender

Na gut, ich wollte ihm eine PN schreiben, sehe aber dass das Interesse hier doch sehr hoch ist.

Also, das Ansaug- und Auslaßsystem sind Pulsationssyteme bedingt durch das Öffnen und Schließen der Ventile. Wird nun der Mittelschalldämpfer (MSD) oder Nachschall-/Endschalldämfer (NSD) geändert, so sind die Druckverhälnisse in beiden Bereichen nicht mehr "Synchron". 
Das bedeutet:
Im Auslaßtrakt läuft eine Druckwelle von vorhergehende Auspuffstoß zurück zu den Auslaßventilen. Beim Ladungswechsel (vom 4.Takt zum 1. Takt) ist das Auslaßventil und das Einlassventil noch Offen. Dadurch gelangt ein Teil des Frischgases bedingt durch die Strömung in den Auslasstrakt. Durch die rücklaufende Druckwelle wird dies verhindert. Werden die MSD und NSD geändert durch eine andere Position oder größerem Rohrquerschnitt gelangt die Druckwelle meistens zu spät an das Auslassventil und es kommt zu Drehmoment und Leistungsverlust.

....

So, ich hoffe dass ich halbwegs verständlich geschrieben habe.

Gruß
Reinhard  

Auf jeden Fall deutlicher und verständlicher als mein Versuch, es zu erklären! 😁

Solche Dinge ruhig immer im Forum posten, das sind essentielle Infos, die für jeden eine Bereicherung sind!

[G Astra]

Reinhard, du meinst sicher das Teil hier: http://static.motor-talk.de/.../p1050088-8711846333489061423.JPG

In Verbindung mit den beiden Fächern und etwas Schweißarbeit am Kat sicher problemlos im Vectra C unterzubringen. Möchte jetzt aber keine TÜV-Diskussion auslösen😉.

[reinhard e. bender]

Zitat:

Original geschrieben von G Astra

<p sizset="80" sizcache05434390071587185="5"><p sizset="80" sizcache07089960650069205="5">Reinhard, du meinst sicher das Teil hier: http://static.motor-talk.de/.../p1050088-8711846333489061423.JPG

In Verbindung mit den beiden Fächern und etwas Schweißarbeit am Kat sicher problemlos im Vectra C unterzubringen. Möchte jetzt aber keine TÜV-Diskussion auslösen😉.

Ja genau. Wobei ich die Zusammenführung der beiden Rohre erst kurz vor dem Hauptkat machen würde. Und den Durchmesser von d= 45mm auf d=42 mm verringern würde. 

Damit ist der Drehmomentanstieg von unten heraus besser, und der Drehmomenteinbruch kurz vor dem Öffnen der Klappen nicht zu stark.

[CalibraDTMV6]

Zitat:

Original geschrieben von - DC -

Zitat:

Original geschrieben von reinhard e. bender

Na gut, ich wollte ihm eine PN schreiben, sehe aber dass das Interesse hier doch sehr hoch ist.

Also, das Ansaug- und Auslaßsystem sind Pulsationssyteme bedingt durch das Öffnen und Schließen der Ventile. Wird nun der Mittelschalldämpfer (MSD) oder Nachschall-/Endschalldämfer (NSD) geändert, so sind die Druckverhälnisse in beiden Bereichen nicht mehr "Synchron". 
Das bedeutet:
Im Auslaßtrakt läuft eine Druckwelle von vorhergehende Auspuffstoß zurück zu den Auslaßventilen. Beim Ladungswechsel (vom 4.Takt zum 1. Takt) ist das Auslaßventil und das Einlassventil noch Offen. Dadurch gelangt ein Teil des Frischgases bedingt durch die Strömung in den Auslasstrakt. Durch die rücklaufende Druckwelle wird dies verhindert. Werden die MSD und NSD geändert durch eine andere Position oder größerem Rohrquerschnitt gelangt die Druckwelle meistens zu spät an das Auslassventil und es kommt zu Drehmoment und Leistungsverlust.

....

So, ich hoffe dass ich halbwegs verständlich geschrieben habe.

Gruß
Reinhard  

Auf jeden Fall deutlicher und verständlicher als mein Versuch, es zu erklären! 😁
Solche Dinge ruhig immer im Forum posten, das sind essentielle Infos, die für jeden eine Bereicherung sind!

Sehe ich genauso !!!

Hallo Reinhard. schön Dich hier zusehen ;-)))

LG aus dem schönen Allgäu

[Zerbrösel]

Ahoi Reinhard,

vielen Dank für die sehr ausführliche Erklärung. Tja, dann hat sich mein Bauchgefühl ja nicht getäuscht und ich muss nochmal ran an den Bock (ist mir eh zu laut geworden). Ich überlege aber noch wie ich es letztendlich machen werde.