WW gekauft mit verdecktem Wasserschaden
Hallo liebe WW-Freunde,
ich habe ein Problem und denke, Ihr könntet mir auf die Sprünge helfen:
Ich habe im Sommer ein WW (Bj 1993, vom Händler, der mich auf einen "behobenen Wasserschaden" im Bereich der Tür aufmerksam gemacht hat) gekauft . So steht es auch im Vertrag. Als meine Kinder (ich bin schon Opa) das Teil in den Herbstferien nutzen wollten und wir es flott machten, bemerkten wir an mehreren Stellen, v.a. Heckseite und hintere Seitenflächen und der Verbindung zwischen Bodenplatte und Seitenwände und Seitenwänden und Heckwand, dass der Wagen dort, na ja, marode war. Ich habe im September den Händler angerufen und wir vereinbarten einen Termin zur Besichtigung und Absprache. Der war heute und nun hat er mir folgendes gesagt: 1. Wasserschäden seien bei alten WW (1993) normal, 2. die Schäden hätte er (obgleich er wenige Zentimeter neben den besagten Stellen nach eigener Angabe den Boden saniert hatte, nicht gesehen und 3. die "richtigen" Wasserschäden würde er aus Kulanz reparieren. Nun meine Frage in die Runde: Kann er das tatsächlich so hin bekommen, dass ich meine Kinder/Enkel beruhigt mit dem WW losziehen lassen kann? Übrigens: Einen aktuellen TÜV hat der WW vom Mai 2017, da steht nur "Bodengruppe gealtert", was mich bei dem Baujahr ja nicht stutzig gemacht hat.
Vielen Dank für Eure Hilfe
Angehängt Bilder von den Ecken der Bodengruppe und von den Kanten zur Seitenwand Bild 1-4 hintere Ecke re, 5-7 Seitenkanten, 8 und 9 vordere Ecken. Unter dem Wassertank innen hat sich das Sperrholz bereits in Pulver (trocken) aufgelöst.
PS: Es wäre schön, wenn Ihr nicht allzu häufig meine Einfalt beim Kauf unterstreichen würdet - ich weiß ja, ich hätte es verdient ...
Beste Antwort im Thema
Ja, dieWohnwagenpreise sind jenseits von Gut und Böse. Und das Lustige ist, gilt auch für Wohnmobile, die Altfahrzeuge machen die Preissteigerungen der Neufahrzeuge mit.
Meinen ersten Hobby Prestige, Bj. 1982 habe ich in top Zustand mit 7 Jahren für 7ooo DM gekauft, incl 2 Vorzelten. Vor 15 Jahren bot man mir einen Flair für 22ooo EUR an (6700TA, 3achs., Heckgarage, Alde ans gut ausgestattet, leichter Rep.-stau). Neupreis damals ca 90ooo DM, Zahlen sind aus dem Gedächtnis.
Heute kann man einen Flair suchen, der an dem regulären Werteverlust teilnimmt.
Bevor ich mir einen 25 Jahren alten Wohnwagen an den Hals hänge, würde ich mieten, und wenn es über Jahre gehen würde. Immer neueste Fahrzeuge mit der entspr Sicherheit und ansonsten abgeben und mit nichts was am Hut.
88 Antworten
Hallo,
das ganze ausführlich beschriebene Verfahren zeigt, welches Risiko in so einem Kauf steckt.
Für ein 25Jahre altes Teil, Auto oder auch WW eine völlig unpassende gesetzliche Regelung.
Diese meiner Meinung nach überzogene Regelung verhindert, das jemand mit kleinem ?? sich etwas preiswertes kaufen kann.
Die Dinge geben dann in den Schrott oder nach Afrika.
Das ist unabhängig vom aktuellen Fall, bei dem ein Betrug im Spiel ist
Gruß Axel R
Anscheinend ersetzen heutzutage die optionale Rechtschutzversicherung und die wackelige Gewährleistung eine gründliche Durchsicht, bzw. Überprüfung durch Sachkundige bei Kaufprojekten die ein 1/4 Jahrhundert alt sind...!?!
Wieso hat der TE nicht vor der Kaufentscheidung alles Relevante geprüft?
In solchen Fällen ist auch immer etwas Naivität im Spiel!
-🙂
Genau für die Unkundigen gibt es doch die Sachmängelhaftung, die den Händlern bei älteren Gebrauchsgegenständen immer zu teuer ist. GENAU deshalb kaufen auch Leute lieber beim vergleichsweise teuren Händler als von privat. Es muss sich kein unkundiger Käufer ein Verschulden anrechnen lassen, weil er etwas altes kauft. Beim Händler sollte alles OK sein oder aber die Sicherheit mitgekauft worden sein, dass alles ordnungsgemäß hergerichtet wird.
Ein Verschulden anrechnen lassen muss sich lediglich, wer eine entsprechende Fachkraft dabei hatte und selbst entsprechende (Berufs)Kenntnisse hat.
Das Fahrzeug sieht nach einem Detleffs aus. Wenn das so ist, sind die in diesem Baujahr bekannt für verrottete Ecken. Ausserdem schaue Dir bitte die Schrauben in der Kederleiste unter der eingezogenen Kunststoffdichtung an. Die haben wie ich mich erinnern kann, verzinkteschrauben genommen, die durch galvanische Strömungen abbauen bzw. verrotten. Da läuft dann das Wasser rein und läuft bis zur Bodengruppe. In der Regel sind auch die Eckholme im unteren Bereich vergammelt. Ich hatte selbst einen Detleffs und ähnliche Probleme . Habe das Fahrzeug in Zahlung gegeben. Ich rate Dir, gebe das Fahrzeug zurück bzw. werde es wieder ganz schnell los., wenn es irgendwie möglich ist.
Ansonsten soll der Händler Dir genau beschreiben , wie er denkt die Reparatur an den Ecken durchzuführen. Sage ihm, dass Du diesen Vorschlag zu einem Gutachter gibst. Ich bin mir sicher, dass er diesen Stress nicht haben will und Dir ein Angebot macht. Er wird versuchen das Fahrzeug für weniger zurückzunehmen. Sollte Dir ein Rechtstreit zu aufwendig sein, so biete ihm dann 3500 Euro an. Das ist immer noch besser als auf einem maroden Fahrzeug sitzen zu bleiben. Für die 500€ kann er dann reparieren und wieder verkaufen. Betrachte die 500 € für Dich als Deine Kosten für die Nutzung im Urlaub. Ein erfahrener Camper wird diese Stellen sofort sehen und Du hast kaum eine Chance den Wowa fair zu einigermaßen gleichen Konditionen wieder zu verkaufen.
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Zitat:
Für ein 25Jahre altes Teil, Auto oder auch WW eine völlig unpassende gesetzliche Regelung.
Nö, es ist eher so dass ein Fahrzeug in einem "der üblichen Verkehrssitte entsprechendem Zustand zu sein hat", also n dicker Wasserschaden sollte da nicht vorliegen, div. Verschleißerscheinungen sind dann aber durchaus normal, auch das ein Unterboden nicht mehr aussieht wie neu, dass ist auch immer öfter vor Gerichten kein "Sachmangel" im Rahmen der Gewährleistung mehr.
Ich würde trotzdem zusehen, mich mit dem Händler zu einigen dass er das Teil zurück nimmt, selbst wenn man ein paar hundert Euro an Fahrerei, Kennzeichen, Anmeldung, evtl. abschreiben muss, statt mich für ein paar hundert Euro Jahrelang zu ärgern...
Oft ist Neukauf günstiger. Sehe ich hier immer öfter.
4000€ für ein 25j. Altes Teil, da sollte man sich vorher Gedanken drüber machen.
Ein Neuer kostet möglicherweise das dreifache, aber das hast du nach 10 Jahren auch locker in so eine Gurke gesteckt.
Ja, dieWohnwagenpreise sind jenseits von Gut und Böse. Und das Lustige ist, gilt auch für Wohnmobile, die Altfahrzeuge machen die Preissteigerungen der Neufahrzeuge mit.
Meinen ersten Hobby Prestige, Bj. 1982 habe ich in top Zustand mit 7 Jahren für 7ooo DM gekauft, incl 2 Vorzelten. Vor 15 Jahren bot man mir einen Flair für 22ooo EUR an (6700TA, 3achs., Heckgarage, Alde ans gut ausgestattet, leichter Rep.-stau). Neupreis damals ca 90ooo DM, Zahlen sind aus dem Gedächtnis.
Heute kann man einen Flair suchen, der an dem regulären Werteverlust teilnimmt.
Bevor ich mir einen 25 Jahren alten Wohnwagen an den Hals hänge, würde ich mieten, und wenn es über Jahre gehen würde. Immer neueste Fahrzeuge mit der entspr Sicherheit und ansonsten abgeben und mit nichts was am Hut.
Hallo,
Kaindl schrieb: " Soweit ich das verstanden habe, hat der TE bis jetzt mit dem Verkäufer den Schaden angesehen, einen Vorschlag zur Behebung des Schadens bekommen und sich dann genauer informiert. Ich habe zumindest nichts gelesen, dass der TE schon versucht hätte, ob der Verkäufer nicht einer gütlichen Rückabwicklung zustimmt. Wäre weniger Zeit und Ärger für alle Beteiligten ".
Entschuldige bitte, aber genau das ist von rechtlicher Seite her gesehen falsch. Allerdings ist es händlerfreundlich, was zwar nett ist, aber der Begriff " nett" kommt im BGB meiner Kenntnis nach nicht vor.
Kleines Rollenspiel gefällig?
Käufer: Aufgrund der Schäden wurde mir geraten, den Ww. zurückzugeben. Ich möchte also von dem Vertrag zurücktreten ( ehem. Wandlung)
Verkäufer: Warum das denn? Wegen der kleinen Fehler? Ich habe Ihnen doch bereits angeboten, nachzubessern.
Käufer: Die Mängel sind aber weitaus erheblicher
Verkäufer: Woher wissen Sie denn das? Haben Sie an dem Wagen etwa Veränderungen vorgenommen? Dafür hafte ich nicht!
Käufer: Nein,nein, ich habe wirklich nichts verändert.
Verkäufer: Na sehen Sie, alles nur dummes Gelaber von Leuten die keine Ahnung haben. Ich repariere die kleinen Schäden und dann können Sie beruhigt den Ww. nutzen. Einen Rücktritt vom KV lehne ich, wegen Nachbesserung, ab, da rechtlich das nur so geht. Wegen der paar kleinen Schäden- machen wir doch nicht sonen Wind, es gilt: Gekauft ist gekauft. Sie haben sich ja den Ww. vor Kauf intensiv betrachten können. Da ist Ihnen doch nichts aufgefallen.
Käufer: Da hab ich das ja nicht gesehen.
Verkäufer: Na sehen Sie, so gering sind die Schäden, dass die noch nichtmal richtig sichtbar sind. Zudem:
Rücktrittsrecht gibt es nur, wenn Sie was im Internet gekauft haben. Ansonsten gibt es das gar nicht!
Ich könnte Ihnen ausnahmsweise auch den Ww wieder abkaufen. Sagen wir 2000.- Euro?
Käufer: Ich habe doch 4000.- bei Ihnen bezahlt
Verkäufer: Ja, ich muss ja auch fast 800.- Eur. Mehrwertsteuer abführen, mir ist ein Gewinn von 33 % entgangen und ich habe Ausgaben, um einen anderen Käufer zu finden. Da sind 2000.- Euro schon ein absolutes Minusgeschäft für mich.
So, wie zu bemerken, kann der Verkäufer keinerlei fundierte Forderungen hervorbringen, sondern ist allein auf die Reaktion zu den Händleraussagen bezogen. Mangels Rechtswissen ( Rechtslage) und Sachwissen ( Wohnwagen) könnte der Verkäufer nun sagen: "Wenn Sie nicht ... dann...", was aber eine Form des Erpressungsversuches darstellen kann. Ist also nicht ratsam, jemandem mit irgendwas zu drohen. Zumeist laufen solche Drohungen ohnehin meist ins Leere. Dann steht man noch viel blöder und nackt da, als zuvor.
Darum sollte solche Gespräche eben gerade nicht der emotional belastete Käufer, sondern sein Vertreter ( Rechtsanwalt) führen. Wenn der mit einem Gutachten in der Hand ankommt, dann arbeitet er auf einer rational- sachlichen und nicht emotionalen Ebene. Er ist der Agierende und der Händler muss nun reagieren. Sagt der : " Na schön- alles zurück auf Null"- Prima. Der Einsatz des Rea hat sich bereits bezahlt gemacht.
Wohnwagen geht zurück- Käufer erhält sein Geld! Ende.
Bleibt der Händler stur, kann der Rea nun aus eigenem Wissen weiter handeln. Macht sich auch bezahlt.
Die oft befürwortete " Freundlichkeit" und " Friedfertigkeit" des Käufers wird leider oft in solchen Situationen gnadenlos von Verkäufern missbraucht. Am Ende werden durch den Käufer Zugeständnisse gemacht, die wie ein Erfolg aussehen mögen, aber in Wirklichkeit den Käufer um alle seine Rechte bringen. ( Lest mal obige Beiträge!). Warum um himmelswillen soll der Käufer für einen maroden Ww. auch noch Geld einbüßen? Entbehrt - für mich jeglicher Vernunft! Nett gemeint- ist nicht immer gut gemacht!
Hat der Verkäufer eine Nachbesserung ( erfolgreich) vorgenommen , dann kann anschl. tatsächlich nicht so ohne Weiteres die Rückabwicklung des Vertrages gefordert werden. Dann wird's schon echt komplizierter in der Beweiskette.
Also nochmal: Entweder man macht so etwas richtig, oder man lässt es gleich ganz! Alles dazwischen ist Gemauschel, Geküngel und eine Selbstentrechtung.
Gruss vom Asphalthoppler
Kurz gesagt: Man soll das Kalliber dem Ziel anpassen.
Über eine def Ablehnung wissen wir doch nichts.
Warum soll man zum Anwalt laufen, wenn man so eine Einigung finden kann. Ich kenne auch so einen Anwalt, der wollte sogar den Vergleich noch besiegeln. Hatte auch wenig zu tun.
Erstmal ist der Mangel angezeigt und unmittelbar versäumt man keine Frist.
Zitat:
@asphalthoppler schrieb am 23. Oktober 2017 um 20:05:03 Uhr:
Entschuldige bitte, aber genau das ist von rechtlicher Seite her gesehen falsch. Allerdings ist es händlerfreundlich, was zwar nett ist, aber der Begriff " nett" kommt im BGB meiner Kenntnis nach nicht vor.
Das ist ja mal interessant, kannst du mir bitte genau rechtlich darlegen, was daran
rechtlichfalsch sein soll, zuerst eine gütliche Einigung zu versuchen?! Ob der Begriff "nett" im BGB vor kommt, weiß ich nicht, aber in meinem Verständnis von gutem Umgang kommt er vor! Und davon, immer nur sofort zum Anwalt zu rennen profitiert keiner, außer der Anwalt. Es kommt nämlich auch durchaus vor, dass man sich in den Lösungsmöglichkeiten einschränkt, wenn man will, dass die Rechtsschutzversicherung im Zweifel die Kosten übernimmt… Und du weißt ja sicher, Recht haben und Recht bekommen sind immer zwei paar Stiefel.
Zitat:
@asphalthoppler schrieb am 23. Oktober 2017 um 20:05:03 Uhr:
Kleines Rollenspiel gefällig?
(...)
Und was genau willst du mit dem Rollenspiel sagen? Dass ein solcher Versuch, sich gütlich zu einigen, nicht immer funktionieren muss? Das ist klar. Dagegen sprechen würde aber nur etwas, wenn da eine ernsthafte Gefahr bestünde, durch diesen Versuch einen Nachteil zu haben…
Zitat:
@asphalthoppler schrieb am 23. Oktober 2017 um 20:05:03 Uhr:
Wenn der mit einem Gutachten in der Hand ankommt, dann arbeitet er auf einer rational- sachlichen und nicht emotionalen Ebene. Er ist der Agierende und der Händler muss nun reagieren. Sagt der : " Na schön- alles zurück auf Null"- Prima. Der Einsatz des Rea hat sich bereits bezahlt gemacht.
Wohnwagen geht zurück- Käufer erhält sein Geld! Ende.
Ja, und dabei haben gleich noch der Gutachter und der Anwalt saftig verdient. Wenn der Händler aber weiß, dass er sowieso keine Chance hat, solltest du rechtlich gegen ihn vorgehen, und du nicht mit ihm handelst, sondern klipp und klar sagst, was du erwartest und dass du es mit Hilfe eines Anwalts durchsetzen wirst, sollte er nicht darauf eingehen, wird er vielleicht einfach der Rückabwicklung zustimmen, um sich diese Kosten zu sparen. Und du hast dir dabei viel Aufwand und Ärger gespart, und dein Geld viel schneller…
Aber vielleicht kannst du mir ja ohne fiktive und erdachte Rollenspiele und dafür mit fundierten rechtlichen Grundlagen zeigen, wo ich hier so unglaublich falsch liegen sollte?
@kaindl: Du liegst nicht falsch. Herrlich immer diese Ferndiagnosen und -therapievorschläge.
Die Frage ist doch: Kann dem Verkäufer zweifelsfrei nachgewiesen werden, dass er von dem Schaden gewusst hat,bzw von dem Ausmass des Schadens? Ich würde als aller erstes den Vorbesitzer ausfindig machen und erfragen,von welchen Mängeln der dem Verkäufer erzählt und ob die Mängel da schon bekannt waren.
Wenn ja,gestaltet sich der Fall recht einfach,wenn nein wirds schwieriger.
Wusste der Käufer nichts,bzw es kann ihm nicht nachgewiesen werden, hat er ein Recht auf Nachbesserung.Da hilft auch kein Anwalt. So einfach stimmen Händler nunmal keiner Wandlung zu.
Meine persönliche Meinung: Der TE hat sich hier richtig in die Nesseln gesetzt und ich glaube nicht,dass er da so schnell und einfach wieder rauskommt.Ein Händler der so einen Wowa verkauft, der weiss was er tut und wie er sich winden kann. Aber ich täusche mich gerne und hoffe das Beste für den TE
Ist doch egal, als Händler gilt er als fachkundig.
Ausserdem waren die maroden Stellen überklebt und somit dem Käufer verborgen.
Das ist für mich ein dramatischer Fall.
Leider ist nicht jeder so erfahren und schlau sich so ein Gefährt genau anzusehen ganz besonders wenn er nicht schon Erfahrung mit WW`s hat. Diese Unbedarftheit wird schonungslos ausgenutzt, ein seriöser Händler hätte diesen Wagen wohl eher verschrottet.
Jetzt gibt es nur 2 Möglichkeiten, entweder der Händler gibt nach weil er weiß da kann er erhebliche Probleme bekommen, oder er bleibt stur und hofft es kommt nicht zum Äußersten.
Der Weg über Anwälte und Instanzen ist jedoch auch für den Käufer ein langwieriger und risikoreicher, die Gefahr hier gutes Geld dem Schlechten nachzuwerfen ist nicht gering.
Ich weiß echt nicht was man da raten sollte, ich würde es erstmal ohne Anwalt versuchen außer ich habe eine entsprechende Rechtschutzversicherung die auch eine Zusage gibt.
Ansonsten „Lehrgeld” so dumm sich das auch anhört.
Zitat:
@Hawei1 schrieb am 24. Oktober 2017 um 02:05:55 Uhr:
Ist doch egal, als Händler gilt er als fachkundig.
Ausserdem waren die maroden Stellen überklebt und somit dem Käufer verborgen.
Die Stellen waren nicht überklebt. Der ganze Boden sieht so aus. Das ist die unterste Lage des Boden in Verbindung mit jahrelang angehäuften Unterbodenschutz.