Wird mit oder ohne Toleranzabzug geblitzt?
Hallo,
wurde heute in der 30er Zone geblitzt, allerdings hatte ich den Wagen schon von weitem gesehen, bin trotzdem bewusst Tacho 32-33 gefahren weil ich das eigentlich immer so mache. Mein Tacho geht zwar sehr wenig vor, allerdings hat das noch immer gepasst und das in 80 TKM, war daher etwas verwundert.😕
Nun zu meiner eigentlichen Frage, ist es so dass die Toleranz schon vom Blitzer berücksichtigt wird oder werden ein paar Bilder wegen der noch abzuziehenden Toleranz am Ende aussortiert?
Wenn ersteres zutrifft muss ich halt die 15€ zahlen, was solls. theoretisch kann nämlich sogar für 1 km/h zuviel bestraft werden (1-10 Km/h innerorts = 15€).
Darf man sich Hoffnungen machen dass nix kommt? 🙄
Greetz
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Kai R.
Hä??Tachos haben immer eine Voreilung, nachgehen dürfen sie nicht. Schlimmstenfalls ist also angezeigte Geschwindigkeit = reale Geschwindigkeit = gemessene Geschwindigkeit. Vom gemessenen Wert wird die Toleranz abgezogen, das ist gesetzlich so festgelegt. Warum sollte man also nicht die Toleranz bei der Wahl seiner Geschwindigkeit einrechnen?
Weil die Toleranz die Messunsicherheit des Messgerätes ausgleichen soll. Das Gerät kann bauartbedingt nur mit einer gewissen statistisch ermittelten Sicherheit messen. Wenn Du z.B. 100 fährst, wird das Messgerät bei einer Messunsicherheit von +/- 1 km/h irgend etwas zwischen 99 und 101 anzeigen. Daher wird eine Toleranz vom angezeigten Wert abgezogen, die in jedem Fall höher ist als die Messunsicherheit des Gerätes, hier z.B. 3 km/h. Vorgeworfen wird Dir nun eine Geschwindigkeit zwischen 96 und 98 km/h, also in jedem Fall etwas weniger, als Du tatsächlich gefahren bist.
Sollte die Messunsicherheit aber einmal tatsächlich im oberen Bereich liegen und das Gerät zeigt 102 km/h an, werden Dir dann 99 km/h vorgeworfen (und Dein Spielraum entsprechend geringer).
Noch mal zusammengefasst: Der gesetzliche Toleranzabzug bezieht sich immer auf den angezeigten Wert des Messgeräts, der immer mit einer Unsicherheit behaftet ist. Fährst Du also nach Navi-GPS 23 km/h drüber, da Du ja vermeintlich nach Abzug der Toleranz im punktefreien max. 20 km/h-Bereich bist, kann der Schuss nach hinten losgehen. Nämlich dann, wenn Dein Navi etwas zu wenig anzeigt (auch die GPS-Messung hat natürlich eine Messunsicherheit) und das Messgerät einen etwas zu hohen Wert anzeigt. Die Summe der Ungenauigkeiten der GPS-Anzeige und der Messung kann dann nämlich die abzuziehende Toleranz durchaus überschreiten.
49 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von John-Mac-Dee
Der Tacho geht mind. diese 3km/h vor, eher noch mehr.
Und wenn der null km/h vor geht, was dann?
Macht meiner derzeit, bis 80 km/h null und dann linear mehr, bis es bei 245 km/h +3 km/h sind.
Zitat:
Wenn der Blitzer bei echten 30 mehr misst ist seine Eichung hinfällig.
Kennst Du die Eichgrenzen der PTB?
Da die Dinger als "Betriebsmessgeräte" klassifiziert sind, ist die Messabweichung unter optimalen Laborbedingungen (Frontalmessung bei +20°C Umgebungstemperatur) größer 1%. Wäre die Abweichung 1% oder weniger, dann wären die Dinger als "Feinmessgeräte" klassifiziert.
Was ist mit physikalischen Naturgesetzen und deren "Eichbarkeit", die Laufzeitverschiebung beim Dopplereffekt durch Winkelabweichung. Beim Radargerät sind das 0,4 km/h pro Winkelgrad - unabhängig, ob das ein alter Chinese mit Abakus oder ein deutscher Ing. mit 8-Kern Prozessor berechnet.
Bis 3 km/h schneller darf so ein Ding anzeigen, dafür ist die Geräte-Toleranz da.
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Und wenn der null km/h vor geht, was dann?Zitat:
Original geschrieben von John-Mac-Dee
Der Tacho geht mind. diese 3km/h vor, eher noch mehr.Macht meiner derzeit, bis 80 km/h null und dann linear mehr, bis es bei 245 km/h +3 km/h sind.
Klar, das glaubst du doch selber nicht oder? Oder hast du deinen Tacho eichen lassen?
Es gibt kein Auto ohne Tachovoreilung, sonst würden bei anderen Reifen oder sogar anderem Profil weniger km/h angezeigt als es tatsächlich sind.
Was das Messgerät misst spielt KEINE Rolle. Wichtig ist das man 30 echte km/h fahren darf wenn 30 erlaubt sind. Nicht 30 nach Messung oder 30 nach Tacho. 30 nach den Gesetzen der Physik. Und wenn bei Tacho 33 echte 30 anliegen ist eine Messung mit 33 mit sicherheit nicht rechtens.
Passt grad zum Thema...
Bin Heute mit 80 Km/h laut Tacho anstatt 70 Km/h wie vorgeschrieben an einem Mobilen Blitzer vorbeigefahren. Geblitzt hat nichts, fand ich auch gut so 😛
Bin bis jetzt bei 5-10 Km/h über Limit nicht geblitzt worden.
Tachoabweichung liegt so bei 3 Km/h, sagt zumindest das Mobile Navi mit GPS.
Zitat:
Original geschrieben von John-Mac-Dee
Klar, das glaubst du doch selber nicht oder?Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
..., bis 80 km/h null und dann linear mehr, bis es bei 245 km/h +3 km/h sind.
Keine Frage des Glaubens sondern des Wissens und das ist absolut wasserdicht
Zitat:
Oder hast du deinen Tacho eichen lassen?
Nö,
eichen ist nur notwendig, wenn man damit "rechtswirksam" werden will; auch kein Tachogutachten, weil ich das nicht benötigte; auch keine Tachoeinstellung, weil der Tacho nicht außerhalb der Toleranz war.
GPS-Messung,
bei einem 3D-Fix (4 Satelliten gut, Höhe wird konstant angezeigt) beträgt die Ungenauigkeit bei der Geschwindigkeitsmessung von Geschwindigkeiten >5 km/h maximal +/- 0,2 km/h und ist damit komplett zu vernachlässigen und für die Zwecke eines Tachovergleich als "praktisch absolut genau" zu betrachten.
Zitat:
Es gibt kein Auto ohne Tachovoreilung,
Die Wette hast Du verloren.
Vielleicht mal moderne Fahrzeuge messen, die keinen zielgruppenorientierten Tachofehler vom Hersteller verpasst bekommen haben.
Zitat:
sonst würden bei anderen Reifen oder sogar anderem Profil weniger km/h angezeigt als es tatsächlich sind.
Ich fahre den größtmöglichen Reifen (Durchmesser, Ablauflänge) in neu, es gibt keinen anderen Reifen, der zulässig und größer ist (ohne Auflage zum Tachonachweis).
Wieso sollte ein Fahrzeughersteller eine Abweichung programmieren, nur damit man größere Reifen, die aber immer unzulässig sind, keine unzulässige Anzeige im Tacho erzeugen?
Zitat:
Und wenn bei Tacho 33 echte 30 anliegen ist eine Messung mit 33 mit sicherheit nicht rechtens.
Diese Messung ist mit 100% Wahrscheinlichkeit absolut in Ordnung:
33 km/h Messwert ergeben abzüglich 3 km/h Geräte-Toleranz einen "Tatvorwurf" von 30 km/h (was zwar bei erlaubten 30 km/h weder Vorwurf noch Tat sind, dies ist aber für die rechtliche Betrachtung unerheblich).
Der "Tatvorwurf" aus der Messung mit 30 km/h ist nicht höher als die tatsächlich gefahrene Geschwindigkeit von 30 km/h (physisch, "über Grund"😉 und damit ist die Messung ohne jeden Zweifel völlig korrekt und absolut rechtsgültig und rechtswirksam.
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Zitat:
Original geschrieben von John-Mac-Dee
Was das Messgerät misst spielt KEINE Rolle. Wichtig ist das man 30 echte km/h fahren darf wenn 30 erlaubt sind. Nicht 30 nach Messung oder 30 nach Tacho. 30 nach den Gesetzen der Physik. Und wenn bei Tacho 33 echte 30 anliegen ist eine Messung mit 33 mit sicherheit nicht rechtens.
Du darfst echte 30 fahren.
Aber
Beispiel:
die 3 km/h Toleranz können bedeuten, daß du bei echten 40 vom Gerät mit 43 gemessen wirst.
Nach Abzug der Toleranz sind es dann vorwerfbare 40. Was auch die echte Geschwindigkeit ist. 😉
Die 3 km/h Toleranz sind kein Selbstzweck zum "ich rechne mal die 7 km/h vom Tacho nach Navi, dazu die 3 km/h Toleranz, dazu noch die 6 km/h ab denen erst geblitzt wird, ziehe noch 1 km/h ab und bin bei 15 km/h mehr die immer gehen..."
Die 3 km/h sind zum Ausgleich von Messtoleranzen.
Meistens wird es so sein, daß sie zu Gunsten des Autofahrers sind - aber sie können theoretisch auch komplett aufgebraucht werden...
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Wieso sollte ein Fahrzeughersteller eine Abweichung programmieren, nur damit man größere Reifen, die aber immer unzulässig sind, keine unzulässige Anzeige im Tacho erzeugen?
Damit "größeres" gefahren werden kann. Ich kenne Fahrzeuge die 195/50 15, 195/45 16 und
205/40 17fahren kann. Ab Werk... (keine Um-Programmierung nötig - aber möglich...)
Wer einen Abrollumfangrechner im Netz findet, findet vermutlich, daß das kleine Unterschiede ergibt.
Das berücksichtigt der Hersteller durchaus. (ist ein 2-3 km/h Unterschied)
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Wieso sollte ein Fahrzeughersteller eine Abweichung programmieren, nur damit man größere Reifen, die aber immer unzulässig sind, keine unzulässige Anzeige im Tacho erzeugen?
Weil bei einem eventuellen Gerichtsverfahren keiner Schuld sein will.
Auch in der Automobilindustrie / Reifenindustrie gibt's Toleranzen. Bei ungünstigen Kombinationen kann es halt vorkommen daß der Tacho weniger anzeigt (also wird lieber etwas mehr angezeigt).
Daß das in der Praxis fast nie vorkommt bezweifelt ja niemand (klingt komisch, ist aber so).
PS. Gegenbehauptungen aufgrund von Erfahrungen eines einzelnen Fahrzeuges taugen nicht als Gegenbeweis, könnte ja einer der goldenen Toleranzfälle sein.
Gruß Metalhead
Das Fahrzeug wurde immerhin über 6 Jahre gebaut...
Die 17" waren Sonderausstattung gegen Aufpreis.
Gehen übrigens auf jedes dieser Fahrzeuge (natürlich hab ich dafür ein Gutachten vorliegen - ja sowas gibt es auch für orginale Räder), hat eben nur nicht jeder, waren ab Werk schweineteuer.
Und da es das Fahrzeug auch "höher" (10 mm) macht nicht gar so beliebt.
Lange Rede kurzer Sinn:
Zitat:
"Eine Anpassung des Tachos bei Wiederverwendung der Orginalbereifung ist nicht notwendig."
Quelle TÜV Hessen, irgendein Gutachten für die Adam Opel AG.
Ok was bedeutet das?
Wir wechseln von 205/40 17 sagen wir mal im Sommer auf 195/50 15 im Winter (wegen den Schneeketten).
Dann haben wir ein Fahrzeug das im Sommer 100 und im Winter 103 anzeigt.
Bei gleicher gefahrener "echter" Geschwindigkeit.
Und das natürlich auch ab Werk - ab Werk ist Tacho gleich auf die 17" programmiert - und beim Wechsel im Winter wird/muß nicht umprogrammiert werden.
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Damit "größeres" gefahren werden kann.
Ein warum Größeres mit damit Größeres beantworten 😕
Der Hersteller gibt einige Größen frei, finden sich in der CoC und warum muss dann noch über die bereits freigegebenen Größen weitere "Luft" sein, damit noch Größeres gefahren werden könnte, ohne dass der Tacho zu wenig anzeigt?
Der stellt doch keine Radläufe noch weiter nach außen, damit noch viel breitere Reifen gefahren werden können. Bei einigen Fahrzeugen sind bereits die gem. CoC serienmäßig freigegebenen, breitesten Reifen zu breit für die Grundkarosserie und am Radlauf werden im hinteren Bereich "Kunststoffohren" angeklebt, um die vorgeschriebene Laufflächenabdeckung bis 60° nach hinten einzuhalten.
Wer mehr will, muss sich doch immer selbst darum kümmern, ob das nun Modifikationen wegen der Freigängigkeit oder Laufflächenabdeckung bei mehr Breite als CoC sind, oder eben Tachoangleichungen bei mehr Größe.
Ein "muss mehr können der Hersteller frei gibt" gibt es nicht als Bauvorschrift für das Fahrzeug ("Freigängigkeit und Abdeckung müssen auch für 100mm breitere, sowie im Durchmesser größere Reifen vorhanden sein"😉, als Vorschrift für die Tachoabweichung ("bei Serienbereifung min. 10% Vorlauf"😉, Anhängelasten ..., zulässiges Gesamtgewicht ...,
Die Vorschriften für den zulässigen Tachofehler sind doch eindeutig:
Bei Serienbereifung von null bis ... und damit ist null Abweichung bei der größten Serienbereifung absolut in Ordnung.
Ich finde es auch soweit korrekt und entspricht meinem Zielrichtung, dass dieses Ding so genau wie möglich ist. Wenn etwas angezeigt wird, dann sollte das auch "absolut" genau sein, alles andere wäre ein Schätzeisen und kein Tacho. Auch leide ich nicht an spätpubertären Feuchtträumen, wo man mit 120 PS 230 km/h (nach Tacho) fahren kann um sich toll zu fühlen, wie gut man den Motor eingefahren hat.
Der Hersteller selbst gibt diese Größen frei.
Es kann innerhalb der Serienbereifung durchaus 4 % Abweichung geben.
Es geht hierbei auch nicht unbedingt um die Reifengröße im Sinne von "immer breiter" sondern um die Größe im Sinne von Höhe - im Sinne von Abrollumfang.
Ein breiterer 215/35 17 passt vom Tacho/Abrollumfang deutlich besser zu den anderen Größen als die ab Werk erhältlichen 205/40 17.
Zitat:
Original geschrieben von metalhead79
Weil bei einem eventuellen Gerichtsverfahren keiner Schuld sein will.
Auch in der Automobilindustrie / Reifenindustrie gibt's Toleranzen. Bei ungünstigen Kombinationen kann es halt vorkommen daß der Tacho weniger anzeigt (also wird lieber etwas mehr angezeigt).
Wo steht, dass der Fahrzeughersteller das berücksichtigen muss oder sich ggf. Haftungsansprüche ableiten lassen?
Zitat:
PS. Gegenbehauptungen aufgrund von Erfahrungen eines einzelnen Fahrzeuges taugen nicht als Gegenbeweis, könnte ja einer der goldenen Toleranzfälle sein.
Einzelnes Fahrzeug?
Sechs von meinen 8 Autos in den letzten 3 Jahren hatten "hochgenaue" Geschwindigkeitsanzeigen, Soll heißen: unter 100 km/h höchstens 3 km/h, unter 200 km/h höchstens 5 km/h. Waren allerdings keine VW, Opel oder Audi dabei.
Wenn mein Nachbar mit seinem A6 260 km/h fährt, dann kann ich den mit 240 km/h überholen (jeweils Tacho, wobei meine 240 dann echte 237 km/h sind) - Vorsprung durch Tachoabweichung.
Derartige Tachoabweichung, insbesondere im hohen Geschwindigkeitsbereich wenn bis 140 km/h alles recht genau zu geht, sind weder durch eine "ungeschickte" oder "gespreizte" Reifenvorgabe des Herstellers gesetzt, noch messtechnisch begründbar (messtechnisch möglich). Hier muss es sich um gewolltes Täuschen handeln, nicht anders erklärbar.
Zitat:
Original geschrieben von Archduchess
Es kann innerhalb der Serienbereifung durchaus 4 % Abweichung geben.
Aber was spricht dagegen, dass der größte Reifen dann eine sehr genaue Tachoanzeige haben kann?
Zitat:
Es geht hierbei auch nicht unbedingt um die Reifengröße im Sinne von "immer breiter" sondern um die Größe im Sinne von Höhe - im Sinne von Abrollumfang.
Danke, dass Du immer noch mal wiederholst, was ich kurz vorher geschrieben habe.
Wiederholungen unterstützen den Lerneffekt bei den Lesern und Du hast dadurch auch mal korrekte Aussagen in Deinen Beiträgen. 🙄
*gelöscht* falscher fred
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Wo steht, dass der Fahrzeughersteller das berücksichtigen muss oder sich ggf. Haftungsansprüche ableiten lassen?
Keine Ahnung. Glaube nirgendwo, es ist aber so daß Tachos keinesfalls weniger anzeigen dürfen, mehr aber sehr wohl.
Was würdest du als Hersteller machen? Auf 100,00% richtig anzeigen und auf 0% Toleranzen hoffen?
Gruß Metalhead
Zitat:
Original geschrieben von metalhead79
..., es ist aber so daß Tachos keinesfalls weniger anzeigen dürfen, mehr aber sehr wohl.
Null Abweichung ist nicht weniger, sondern nicht anders richtig, wie jeder andere Wert bis an die obere Grenze.
Zitat:
Was würdest du als Hersteller machen? Auf 100,00% richtig anzeigen
Genau das würde ich machen, wenn ich ein Anzeigegerät verbaue, dann sollte es auch so genau wie möglich anzeigen.
Was keinerlei Problem darstellt.
Die gesamte Übertragung ist rein digital und läuft auf 4 Stellen genau von der Erfassung (ABS-Sensor) bis zur Anzeige. Zeigergeräte arbeiten mit Schrittmotor und dessen Stellung wird dem Ding in Stufen mit 0,5 Winkelminuten genannt, Displays auf das Pixel genau. "Auf null" ist der selbe Programmieraufwand wie "+5 km/h" oder "+4%" oder "ab 180 +23 km/h" und "auf null" ist ohne jede "Gefahr" möglich, dass das Ding durch fehlerhafte Datenaufnahme oder -verarbeitung (Schleppmomente Zeiger, ...) ein minus wird.
Eine Geschwindigkeitsanzeige kann nicht nur ohne jedewede Probleme oder Mehraufwand oder Mehrkosten auf 4 Stellen genau sein, sie ist es sogar, da "interne" Ungenauigkeiten aktiv programmiert werden.
Die einzig mögliche Abweichung kommt über die Rädergröße mit Durchmesser/Ablauflänge und dann deren Schlupf.
Toleranzen müssen nicht berücksichtigt werden, da eine Nichtberücksichtigung keine Haftung auslöst. Da wird auch nirgends etwas berücksichtigt. Oder hast Du schon mal von Schadensersatzprozessen gegen den Fahrzeughersteller gehört, wenn es um überschrittene Anhängelasten geht - im Rahmen von Straftaten mit Fahren ohne Fahrerlaubnis mit Fahrerlaubnisklasse B und einem toleranzlosen, auch auf 4 Stellen und keinen Dot mehr definierten (Papier-)Leergewicht?
Oder dass 235er nach CoC zulässig sind und 245er schon schleifen und keine 2% "Luft" bei der Freigabe vom Hersteller berücksichtigt wurde?
Und wie viel Toleranz hat der Fahrzeughersteller bei der Fahrzeugbreite über Spiegel zB. in Zusammenhang mit Breitenbegrenzung in Autobahnbaustellen und welche Haftung besteht dann gegen den Fahrzeughersteller, wenn hier Grenzen überschritten werden - durch ein Ausstattungspaket, welches ab Werk mitbestellt werden kann bzw. konnte. Oder wenn Fahrzeughersteller keine Breitenangabe über alles, inkl. der Außenspiegel machen.
Hunderte Ding, wo jedem alles klar ist, aber beim der Geschwindigkeitsanzeige - die jedem mehr als nur merkwürdig erscheint, wenn man auch nur etwas mit Messtechnik auskennt - das Ding muss so schief wie möglich anzeigen und ab 140 auch gerne auf 320 springen.
Wie wäre es denn, wenn die Öldruckanzeige auch immer deutlich vor geht, um nicht bei nur einem verschmutztem Sensor versehentlich zu wenig zu zeigen? Tankanzeige, Sprit ist teuer und so lange der Tank noch halb voll ist, muss man nicht tanken und unnötig Geld ausgeben.
Wie wäre es denn, wenn der Kilometerzähler auch viel Toleranz nach oben bekommt und 10% dazu rechnet? Nicht, dass das Ding bei ungeschickter Bereifung zu wenig anzeigt und beim Fahrzeugverkauf der Käufer ungerechtfertigt zu viel bezahlen muss.
Um was geht es hier tatsächlich - Genauigkeit oder persönlicher Vorteil?
Zitat:
Original geschrieben von pflaumenkuchen
Null Abweichung ist nicht weniger, sondern nicht anders richtig, wie jeder andere Wert bis an die obere Grenze.
Das ist richtig, habe ich auch nicht behauptet
Natürlich kann ich alles genau abgleichen.
Jetzt kommt einer und macht 3 Bar in die Reifen schon sind aus 100,00% 100,98746528% geworden.
Oder der nächste Reifen der selben MArke hat 1mm mehr Profil, ...
Als Ingenieur berücksichtigt man immer den Worst-Case.
Beste Lösung (weil billig): einfach etwas mehr Anzeigen als gemessen.
Gehen tut alles, ich kann auch Stosstangen bauen mit der man mal irgendwo anstossen kann ohne daß die 'ne Dalle hat.
Ich kann auch vernünftige Metallrohre verbauen anstatt billigem Kunststoff.
...
Gruß Metalhead