Wie wäre es mit "Tanken an der Oberleitung"

[Rostlöser9214]

Als Kind habe ich noch erlebt, wie Straßenbahnen Busse mit Elektromotoren gefahren sind und sich die Energie aus einer Oberleitung gezapft haben. Wäre so twas nicht auch für PKW denkbar? Wenn dann die elektrifizierte Strecke verlassen werden soll muss halt ein Batterie ran, die jedoch zuvor schon durch die Oberleitung geschont oder gar geladen wurde.

Das könnte Lärm und Abgase aus den Städten verbannen!

[Reifenfüller30971]

Zitat:

Original geschrieben von eCarFan

Zitat:

Original geschrieben von simsonflieger

geht aber: Das cityel schafft das (zumindest nach Tante Wiki)

... und ich dachte, es geht hier um Autos ...

ich geb' schon zu: das cityel ist sicher die unterste Grenze für ein Elektrofahrzeug. Aber auch das Twike liegt in dieser Größenordnung, das hat zumindest 2 Sitze 😉 (und ja: ich weiß was das Twike kostet). Es ging mir eher darum, eine Größenordnung für einen Energieverbrauch mit in die Diskussion zu bringen.

Zum Vorschlag mit der Oberleitung / ähnliches: Vom Prinzip her hört sich das gut an, hat aber seine Tücken:

- es muss eine Art Stromschiene nahe an der Fahrbahn angebracht sein. Die führt entweder hohe Spannungen (mit den offensichtlichen Risiken) oder niedrige (was zu großen Verlusten führt)

- es muss ein einheitlicher Standard für Stromabnehmer, Spannung etc. geschaffen werden (damit hat die Industrie ja traditionell Probleme)

- ob die Kosten überschaubar wären, weiß ich nicht. Sicher ist jedoch: die Investition muss erstmal in der Fläche erfolgen, bevor irgendjemand das System annimmt. Das wird vermutlich zu einem Henne-Ei-Problem führen.

Schön finde ich den Gedanken eines E-Fahrzeugs mit unbegrenzter Reicheweite bei trotzdem hoher vmax. Trotzdem denke ich, dass die nahe Zukunft eher Systemen gehört, die mit wenig oder keiner Infrastruktur auskommen: (Plug-In-)Hybrid oder Kleinfahrzeuge für die Kurzstrecke.

[Standspurpirat134193]

Zitat:

Original geschrieben von Abbuzze_0

Zitat:

Original geschrieben von Izzmir

Das ist ein Märchen, was immer wieder gern vorgehalten wird.

Leider ein vollkommen logisches Märchen. Ich bezahle im Monat mehr für Treibstoff, als viele Menschen in 3. Welt Ländern monatlich überhaupt verdienen.
Angebaut wird bei Wahlmöglichkeit das, was mehr Geld bringt. Wenn es einen Markt für Biotreibstoffe gibt, dann werden der Anbau von Energiepflanzen lukrativer sein, als der von Nahrungsmitteln. Einem Großgrundbesitzer ist es ziemlich schnuppe womit er sein Geld verdient - nur möglichst viel muss es sein.

Im kleinen und auf Flächen die sonst nicht genutzt werden können wie die von Reachstacker erwähnte Jathropha/Purgiernuss, macht der Anbau von Energiepflanzen Sinn. Unterstützend ja, als Großlösung nein. Die Anbauflächen sind schlicht begrenzt oder würden der Nahrungsmittelproduktion entnommen (oder genauso schlimm- Urwaldflächen).

logisch ist das aber nicht, was Du schreibst 😉

dass wir mehr bezahlen für Treibstoff als manche Leute zum Essen haben bedingt einander nicht und schafft weder das eine noch das andere ab!
Richtig ist, dass das lukrativere angebaut wird. Nur verdient derjenige, der jetzt schon hungern muss nicht weniger als vorher! Das sich dadurch die Nahrungsmittel verteuern, soll erstmal einer beweisen! Es gibt unzählige Studien darüber, dass Anbaufläche mehr als genug vorhanden wäre, sowohl für Nahrungsmittel als auch für die Pflanzenölproduktion!

und nun zurück zum eigentlichen Thema!

Ich finde auch, auf kürzere Sicht werden wir Hybride sehen, stehen ja auch schon in den Startlöchern. Danach kommen richtig andere Systeme auf den Markt. Womöglich reine E-Autos, Brennstoffzellenfahrzeuge o.ä.
An solche Leitungen will doch keiner gebunden sein, oder? 😛
Wenn dann induktiv, also kontaktlos oder wireless 😉. Dazu wird ja auch intensiv geforscht! Dann braucht man vielleicht auch keine Steckdosen zu hause mehr, bei natürlich keinem Akku!

[Abbuzze_0]

Dann haben wir eine grundsätzlich andere Vorstellung von Logik bzw. Angebot und Nachfrage 😉

Egal, mit dem was du zu den Leitungen schreibst hast du vollkommen recht, wenn müssten das Oberleitungen sein, denn ein Unfall mit in der (Strom-)Leitplanke hängenbleiben wäre nicht schön. Auch Motorradfahrer könnten da Lichtbogenmann/frau spielen.

Kabellose Energieübertragung in einer Welt in der nachweislich auch abgeschaltete Handymasten Menschen krank machen können. Allein die Vorstellung der DNA-verdrehenden Magnetfelder - da werden noch mehr Menschen in Alufolieumwickelte Kellersaunen einziehen...

Aber das Investitionsvolumen dürfte das größte Problem sein.

[Standspurpirat11484]

Zitat:

Original geschrieben von SRAM

Zitat:

Für eine Jahreskilometerleistung von 15000 km für ein Elektroauto reicht eine Solarzellenfläche von der Größe seines Garagendaches aus.

Das sind etwa 12 m^2. Jahresertrag ca. 1200 kWh.

Du mußt also mit weniger als 10 kWh auf 100 km auskommen.

........das ist, gelinde gesagt, recht optimistisch...

Gruß SRAM

Ok, ich hätte konkreter sein müssen 😉 12 m² wären 3 auf 4 m. Das wird für ein normales Auto etwas eng, vor allem, wenn Du in Deiner Garage noch Dein Bike an die Wand hängen und Du beim Ein- und Aussteigen noch an Deinem Wagen vorbeikommen willst.

Ich rechnete mit etwa 20-22 m² ( (ca. 3 * 6 m Innenfläche) und 15 kWh/100 km. Das haut schon hin. Faustformel: Solarzellenfläche mal 100 = Ertrag in kWh/a.

[DieselFan84]

Hallo,

Zitat:

Original geschrieben von Tachy_

Ich rechnete mit etwa 20-22 m² ( (ca. 3 * 6 m Innenfläche) und 15 kWh/100 km. Das haut schon hin. Faustformel: Solarzellenfläche mal 100 = Ertrag in kWh/a.

15kWh für ein Elektroauto 😉 ? Etwas zu wenig oder nicht 😉 ? Ein Smart Elektro braucht ja grade mal so viel. Also 20kWh - 25kWh sind schon realistischer.

Aber realistisch ist es natürlich schon, nur unwirtschaftlich. Strom aus der Steckdose (selbst ÖKO Strom) ist günstiger.

MFG Marcell

[Abbuzze_0]

Zitat:

Original geschrieben von DieselFan84

Hallo,

Zitat:

Original geschrieben von DieselFan84

Zitat:

Original geschrieben von Tachy_

Ich rechnete mit etwa 20-22 m² ( (ca. 3 * 6 m Innenfläche) und 15 kWh/100 km. Das haut schon hin. Faustformel: Solarzellenfläche mal 100 = Ertrag in kWh/a.

15kWh für ein Elektroauto 😉 ? Etwas zu wenig oder nicht 😉 ? Ein Smart Elektro braucht ja grade mal so viel. Also 20kWh - 25kWh sind schon realistischer.
Aber realistisch ist es natürlich schon, nur unwirtschaftlich. Strom aus der Steckdose (selbst ÖKO Strom) ist günstiger.

MFG Marcell

Nöh gar nicht mal, der EV1 von GM hat vor einer halben Ewigkeit 18KW gebraucht - und die Fahrende Telefonzelle Smart... 😉

Hatte vor einiger Zeit mal etwas rumgerechnet und das würde mit meinem Vectra B in etwa klappen.

Habs mal rausgesucht.

Zitat:

Original geschrieben von Abbuzze_0

Zitat:

Original geschrieben von...

Nun zur Solartechnik, mal so überschlägig aus dem Handgelenk:

20 qm bringen eine Peak-Leistung von ca. 20 * 120 Watt. Im Jahresmittel Sommer/Winter, Tag/Nacht erhält man davon in Süddeutschland ein Achtel - sofern man die Paneele intelligent der Sonne nachführt.

Also erzielt man überschlägig im Jahr (8760 h): 20 * 120 * 8760 / 8 Wh = 2628 kWh.

Ein Liter Benzin bringt ca. 10 kWh, d.h. man hätte die Energie von 263 Liter Benzin zur Verfügung. Dies verteilt auf 10.000 km ergäbe 2,6 l / 100 km, oder 1,8 l / 100 km bei 15.000 km.

Nun trifft es zwar zu, dass der Wirkungsgrad elektrisch besser ist als beim Verbrenner, dennoch geht diese Rechnung davon aus, dass der Kunde für extrem viel weniger Komfort und Leistung deutlich mehr Geld ausgeben wird.

Passt doch, wobei Benzin ca. 8,9kW/l hat. Diesel 9,8kW/l
also 268l Diesel und ca. 295l Benzin.

Ich beschränke mich jetzt mal auf Benzin, ergibt bei
10.000km - 2,95l/100km - 26,26kW
15.000km 1,96l/100km - 17,44kW

Aber wieviel Energie kommt beim Benziner wirklich an den Antriebsrädern an?
Wirkungsgrad des Motors sagen wir mal 27%.
Bei der Motorleistung geht im Antriebsstrang von der Kupplung übers Getriebe, Differential usw bis zum Rad nochmal ca. 10% flöten.
Beispiel: 10l/100km Verbrauch - 2,7l Benzin werden in Bewegungsenergie an der Kupplung umgesetzt - 10% Verlust bis zu den Rädern 2,43 l/100km die wirklich als Bewegungssenergie des Fahrzeugs genutz werden. also ca. 24,3%

Gehen wir von einem sparsameren Benzinfahrzeug aus (bespielsweise mein Vectra B 100PS): 6,8l/100km also 1,65l/100km

1,65l/100km * 8,9kw = 14,7kW/100km (aber ohne jede Energierückgewinnung beim Bremsvorgang!!)

Ein Elektromotor kann Wirkungsgrade von über 80% erreichen. Ein herkömmliches Getriebe ist bei Radnabenmotoren nicht notwendig, der Verlust an dieser Stelle also nochmals geringer.

14,7kW/100km - bei 80% Wirkungsgrad verbraucht ein Elektromotor also 18,375kW

Die errechneten 2628 kWh ergeben also eine Reichweite von 14.300km/Jahr, wenn man einen Vectra B mit ca. 1350kg Leergewicht als Grundlage nimmt. Mit Energierückgewinnung sinds aber nochmals mehr.

Weitergerechnet: 15.000km/Jahr bei ca. 1,40 Euro/l und 6,8l/100km Verbrauch = 1428Euro/a Treibstoffkosten
Ergibt in 10 Jahren ohne Kostenerhöhung bei den Treibstoffkosten 14.280 Euro

Das entspricht interessanterweise in etwa den Kosten für die notwendige Photovoltaikanlage.
Kosten Solaranlage
Die hält aber ca. 25 Jahre (Stichwort - Degenerationsverhalten)

Auf einen Nutzungszeitraum von 10 Jahren gesehen reduzieren sich die Treibstoffkosten also auf 40%

14.280Euro/2,5 = 5700Euro Der Anschaffungspreis des Fahrzeugs dürfte also sogar um 8.500 EURO steigen und trotzdem würden man kostenneutral elektrisch Fahren.

Gut das alles ist natürlich noch vereinfacht, Energiepreissteigerungen sind ebenso wie Verzinsungen nicht berücksichtigt.

Aber es stimmt , mit ca. 20-25m2 Solaranlage auf dem Dach kann man 15.000km/Jahr fahren, ohne das die Kosten dramatisch steigen, oder der Komfort erheblich sinkt.
(Wenn die Technik für die Batterien verfügbar wäre 😉 )

[Reachstacker]

Fazit: Die kleine Garage langt dann für den Goggo 250, die grosse gar das 400er Sport Coupe.
Werd ich doch mal in Dingolfing anrufen müssen das sie das Fliessband wieder ankurbeln 😉

[Reachstacker]

Re: Lebensmittel oder Kraftstoff?

Im grossen ganzen würde eine Diskussion dessen den Rahmen des MT Forums sprengen und uns eh nur auf Glatteis führen (politisch gesehen).

Allerdings möge sich das erlauchte Publikum mal überlegen wieviel "Kraftstoff" Echte Pferdekraft so um 1900 verbraucht hat?
Die Viecher liefen doch alle auf "Bio-Treibstoff" ?

Gruss, Pete

Nachtrag:

With a total crop rotation area of ca. 2.500.000 ha, the maximum area potential of rape cultivation is ca. 500.000 ha [3]. This is still only 80% of the area taken up by the feeding of draught horses in the 1930's. The corresponding rape production could cover ca. 180% of the agricultural fuel consumption, 35% of the protein fodder production, and 145% of the gross energy consumption.

Zitiert von: Nordic Folkecenter Dänemark.

[Reachstacker]

@ Abuzze.

So gesehen stimmt Deine Rechnung schon, eben weil der Grossteil des Benzins garnicht zum fahren benützt wird, sondern zum warmhalten der Umwelt.

[Faltenbalg32210]

Also ich will die ganze Rechnerei hier jetzt nicht zietieren sonst wird das hier alles nur unnötig lang und unübersichtlich ... aber ich bezieh mich mal einfach darauf und muss gleich mal sagen dass doch sehr weit hergeholt ist ... und vor allem die Kostenrechung dann auch noch auf der wagen Basis ziemlich überflüssig ...
Allein schon die Tatsache dass das Auto 24h am Solarpanel hängt ... fahren wollt ihr also nicht sondern nur Laden 😉
Oder steht zuhauhause ein zweites Akkupack ....

Solche rechenungen kann man nur auf ein halbwegs konkretes Konzept beziehen ... und nicht nur auf Basis von "Solar würde brigne", "Dach hätte die Fläche", "ein Jahr hat Std" ....

Soll nicht heisen dass du falsch gerechnet hast ... aber es fehl eben min. die Hälfte um halbwegs was abschätzen zu können ...

[Reifenfüller30971]

Zitat:

Original geschrieben von dernagelneue

Also ich will die ganze Rechnerei hier jetzt nicht zietieren sonst wird das hier alles nur unnötig lang und unübersichtlich ... aber ich bezieh mich mal einfach darauf und muss gleich mal sagen dass doch sehr weit hergeholt ist ... und vor allem die Kostenrechung dann auch noch auf der wagen Basis ziemlich überflüssig ...

Außerdem: Wer in Deutschland seinen Solarstrom derzeit selbst verbraucht verschenkt Geld: Lieber einspeisen + Vergütung kassieren und den Eigenbedarf billiger einkaufen. So spart man sich ganz nebenbei auch die Solarakkus. Natürlich geht das ganze nur, wenn man kein Inselsystem hat, aber das dürfte die absolute Ausnahme sein (abgesehen von Gartenhütten o.ä.). So langsam wird dieser Thread aber ziemlich OT (ich bekenne mich mit schuldig)

[FrankBTF]

Alles mit Strom? Dann aber keine Gürtelschnalle aus Metall. Nicht Feinstaubplakette, sondern Elektrosmokplakette. Es wären nicht nur die Leitungen. Dazwischen brauchtest du noch Trafstationen ohne Ende. Oder du brauchst Leitungen, mit ordentlich Querschnitt. Da fährt nicht nur ein Bus. Stau Autobahn. So 100 Fahrzeuge fahren mit einmal los. ups, bei mir geht das Licht aus. Anlaufstrom??

[Spannungsprüfer13299]

@Abuzze_0:

In Deiner Rechnung fehlen:

- Verzinsung: gegenwärtig mindestens 5%
- Versicherung: gegenwärtig für eine Anlage der von dir genannten Größe 53 €/a
- Wartung: 1.5% des Anlagenwertes pro Jahr (aus der von Dir genannten Quelle)

Damit ergibt sich bei einer Nutzungsdauer von 25 Jahren eine jährliche Zahlung
von 1300 €.

Für einen Vorteil von 128 €/a ein Kapital von 14.000 € auf 25 Jahre binden ?

Ich sicher nicht. Da gibt es deutlich lohnendere Anlagen mit sehr viel kürzerem Zeithorizont.

Mal davon abgesehen daß Deine Rechnung bei einem Diesel und einer Jahreskilometerleistung von 20.000 bis 25.000 km (etwa mein Profil) stark ins Negative rutscht und das Elektromobil nicht mehr wie das entsprechende Verbrennungsmotorgetriebene Pendant kosten darf.

Gruß SRAM

[Standspurpirat11484]

Zitat:

Original geschrieben von DieselFan84

Hallo,

Zitat:

Original geschrieben von DieselFan84

Zitat:

Original geschrieben von Tachy_

Ich rechnete mit etwa 20-22 m² ( (ca. 3 * 6 m Innenfläche) und 15 kWh/100 km. Das haut schon hin. Faustformel: Solarzellenfläche mal 100 = Ertrag in kWh/a.

15kWh für ein Elektroauto 😉 ? Etwas zu wenig oder nicht 😉 ? Ein Smart Elektro braucht ja grade mal so viel. Also 20kWh - 25kWh sind schon realistischer.
Aber realistisch ist es natürlich schon, nur unwirtschaftlich. Strom aus der Steckdose (selbst ÖKO Strom) ist günstiger.

MFG Marcell

...der Mitsubishi iMIEV kommt mit 10 kWh/100 km (laut offiziellen Tests) aus (...wo hab ich den Link.... da 😉 ):

http://www.autobloggreen.com/2008/07/19/real-world-imiev-stats/

[Abbuzze_0]

Zitat:

Original geschrieben von SRAM

@Abuzze_0:

In Deiner Rechnung fehlen:

- Verzinsung: gegenwärtig mindestens 5%
- Versicherung: gegenwärtig für eine Anlage der von dir genannten Größe 53 €/a
- Wartung: 1.5% des Anlagenwertes pro Jahr (aus der von Dir genannten Quelle)

Damit ergibt sich bei einer Nutzungsdauer von 25 Jahren eine jährliche Zahlung
von 1300 €.

Für einen Vorteil von 128 €/a ein Kapital von 14.000 € auf 25 Jahre binden ?

Ich sicher nicht. Da gibt es deutlich lohnendere Anlagen mit sehr viel kürzerem Zeithorizont.

Mal davon abgesehen daß Deine Rechnung bei einem Diesel und einer Jahreskilometerleistung von 20.000 bis 25.000 km (etwa mein Profil) stark ins Negative rutscht und das Elektromobil nicht mehr wie das entsprechende Verbrennungsmotorgetriebene Pendant kosten darf.

Gruß SRAM

Keine Frage, sollte auch nur grob überschlägig sein um die Machbarkeit darstellen.

Jetzt könnte man natürlich damit kontern, dass ebenso Preisrisiko für Benzin (und Diesel) nicht berücksichtig sind.

Gleiches gilt für möglicherweise geringere Wartungskosten am Elektrowagen (kein Zahnriemenwechsel - geringerer Bremsverschleiß durch Rückspeisung etc).

Und klar, bei Langstrecke bzw. höheren Kilometerleistungen klappt das natürlich nicht mehr - dafür sind Elektrowagen zur Zeit auch schlicht nicht geeignet. Ich wollte auch gar nicht sagen, das das die Zukunft oder allein selig machende ist - es ist eine Möglichkeit.

Zum Laden müsste man bei entsprechender Infrastruktur gar nicht zu Hause sein. Man braucht zwei Vergleichszähler, einer im Auto, der den irgendwo geladen Strom misst und einer der die Einspeisung zählt. Die Differenz, (abgesehen von Leitungsgebühren) wäre dann zu zahlen.
Die höhere Einspeisegebühr in Dt. ist auch noch nicht berücksichtigt. (Finanziell gesehen)

Das ist eine Gedankenspielerei mit der ich zeigen wollte, dass es im Prinzip machbar ist.