Wie sicher sind Helme?
Etliche Beiträge der letzten Jahre zum richtigen Helm, haben sich
mit der Sicherheit und dem Schutz vor Verletzung befasst.
Neueste Untersuchungen am Beispiel von Michael Schumacher's Unfall
lassen erhebliche Zweifel aufkommen... Können wir als Rollerfahrer
uns sicher fühlen?
Zitat: ...zum Zeitpunkt des Aufpralls fuhr M. Schumacher, weniger als
20 km/h...für Unfälle wie diesen reicht die Schutzwirkung handelsüblicher
Helme bei weitem nicht aus...Helmträger wiegen sich in trügerischer
Sicherheit...doch bereits ein Sturz/ Aufprall aus 75 Zentimetern Höhe,
kann einen Helm nach europäischer Norm zerstören...
Gruss 😎 Rolli
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von rollingandtumblin
... Können wir als Rollerfahrer
uns sicher fühlen?
.
Nein.
Deshalb bleibst am besten Zuhause.
50 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Zitterhuck
Ich bezog mich natürluch nur auf das Thema Kleidung und Helm. Da muss man nur mal genau auf die per Standards festfgelegten Anforderungen zu schauen, dann sieht man schnell, dass der Schutz relativ gering und bei höheren Tempi fast Null ist .
Das kann ich nicht so ganz nachvollziehen, wennst dir die Schutzkleidungen der MotoGP und anderer Sportveranstaltungen ansiehst, gibt es schon reichlich Material das uns schützen könnte.
Das das auch alles kostet muss uns klar sein, die 'andere' Zielgruppe die sich ein Braincap auf die Birne klatscht (Braincap bedeutet wohl anstelle von Brain zu verwenden....) und denkt : Ich bin unzerstörbar, zeigt das zu wenige entsprechend nachdenken.
Zitat:
Original geschrieben von Zitterhuck
Ich schrieb aber auch, dass es ja offensichtlich um wirtschaftliche Kompromisse geht, ebens das in diesem Sinne machbare. Gehen würde mehr, würde aber praktisch unbezahlbar.
Wenn die Masse den Bedarf zeigt und die Industrie auf Stückzahlen kommt, wird Sicherheitskleidung etc. auch deutlich günstiger.
Aber da die Badeschlapfn-Biker eher das Gegenteil zeigen, kostet 'relative Sicherheit' noch viel Geld.
Bis es der Gesetzgeber vorschreibt und sich alle wieder aufregen das man gezwungen wird Schutzkleidung zutragen.........😉
GreetS Rob
Zitat:
Original geschrieben von Rob _Mae
Das kann ich nicht so ganz nachvollziehen, wennst dir die Schutzkleidungen der MotoGP und anderer Sportveranstaltungen ansiehst, gibt es schon reichlich Material das uns schützen könnte.
Schon, aber leider zu Preisen, die auch bei Massenfertigung kaum erschwinglich würden. Um z.B. einen Helm wirklich optimal zu gestalten, muss er zwingend individuell geformt werden und zwar inklusive des Anschlusses an die Schultern gegen Halstorsionen. Und wenn man sich mal ansieht, dass alleine das Naht- oder Klebematerial für optimale Overalls schnell in die Hunderte Euronen geht...
Zitat:
Original geschrieben von Zitterhuck
Schon, aber leider zu Preisen, die auch bei Massenfertigung kaum erschwinglich würden. Um z.B. einen Helm wirklich optimal zu gestalten, muss er zwingend individuell geformt werden und zwar inklusive des Anschlusses an die Schultern gegen Halstorsionen.
Größere Bedarfe ziehen auch andere Fertigungsmethoden nachsich, vergiß das nicht.
Dort wo heute Einzelfertigung vorherrscht gibt es auch Ansätze für Massen-Einzelfertigungen.
Du gehst zum Lo..s und setzt Dich auf einen Sessel, Deine Murmel wird gescannt und Du suchst dir Dekor und Farbe aus und der 3-D Drucker im Hinterzimmer ........ (nur zum Schmunzeln gedacht)
HANS kannst auch in Massenfertigungen leichter individualisieren usw, ich habe da Vertrauen in die Innovationen die bei entsprechnden Bedarfen die Sache ermöglichen.
Zitat:
Original geschrieben von Zitterhuck
Und wenn man sich mal ansieht, dass alleine das Naht- oder Klebematerial für optimale Overalls schnell in die Hunderte Euronen geht...
Hast Dir überlegt das das ebenfalls nur an der Sückzahl hängt ?
GreetS Rob
Zitat:
Original geschrieben von Zitterhuck
Ich habe das aus gutem Grund angefangen: Die Ausgangsfrage war: Wie sicher sind Helme? Und ich behaupte: sehr unsicher, weil...Die Messnormen und die Forschung, die zu eben diesen führen, wollen uns nämlich einen Sicherheitsstandard vorgaukeln, welcher in der Praxis des biologischen Systems Mensch (da verstehe ich was von, bin Medizinmann gewesen) nicht entspricht.
Und in der Tat kann man in Nm ausdrücken, wie belastbar dieses System Mensch sein könnte. Und die Belastbarkeit des menschlichen Körpers liegt weit, weit unterhalb dessen, was in der Praxis auf der Straße möglich sein kann - und zwar schon bei relativ geringem Tempo. Klar, in vielen Situationen hilft der Helm, darüber habe ich mich oben schon ausgelassen. Das subjektive Gefühl "Ich trage einen Helm, daher ist mein Kopf sicher und geschützt" - ist aber keinesfalls berechtigt.
Forschung und Normen sind imho klar an den ökonomischen Interessen der Hersteller ausgerichtet. És geht um einen Kompromiss, bei dem Helme herauskommen, die in vielen Situationen Unfallfolgen mindern und dabei noch bezahlbar bleiben. Sehr sichere Helme gibt es im professionellen Bereich, aber die kosten eben viel zu viel.
Fazit: Die Sicherheit auf Bike und Roller ist immer und mittels keiner - oder zumindest machbaren - technischen Vorbeugungsstrategie wirklich signifikant zu erhöhen. Dessen sollte man sich immer bewusst sein und vor allem Fahrstil und Bike der berechtigten Sorge vor Unfallfolgen anpassen. Auf der Seite Aufklärung und Forbildung lässt sich imho viel mehr effektiv erreichen - und zwar sehr viel. Man muss nur mal an einem Fahrtraining teilnehmen, dann sieht man sehr schnell, wie hoch der Bedarf ist...
Lies Dir doch erst einmal den verlinkten Artikel durch, ehe Du pseudowissenschaftlich argumentierst. Gerade bei der Helm-Norm wird nullkommagarnix in Nm gemessen, da es hier um kritische Beschleunigungswerte des Gehirns geht. Als Medizininmann solltest Du Dein Fach besser verstehen - das Stichwort Coup et contre Coup sollte Dir ein wenig Erleuchtung bringen. Weiterhin wird Dir dort ausführlich das praxisbezogene und wesentlich härtere Mess-Procedere im Vergleich zur Industrie- und ECE-Norm allgemeinverständlich nahe gebracht. Weiterhin solltest Du mal an die wesentlichen Unfallmechanismen denken. Die Highspeed-Unfälle mit Tempi jenseits der 100km/h-Grenze sind schon für Motoradfahrer in der Minderzahl - für Rollerfahrer in der Mehrzahl schon bauartbedingt auch nicht gerade überdurchschnittlich häufig. Meist ist das Szenario doch - Sturz (egal aus welchem Grund) bei niedrigeren Tempi und nach Rutschphase Aufprall mit Restenergie auf ein Hindernis. Und da kann so ein Murmelschoner erheblichen Schutz bieten - unabhängig von einer individuellen Fertigung. Einen einigermaßen ordentlichen Sitz kann man in den allermeisten Fällen mit der üblichen verpönten Massenware durchaus realisieren. Die Aufprallenergie wird durch die Helme sehr gut absorbiert und grober Schaden abgewendet. Wenn Du mit einem Nobel-PKW und den schönsten Sicherheitfeatures mit 100 frontal gegen eine Mauer knallst, bleiben auch nicht so ganz dolle Chancen der Unverletzlichkeit - daraus zu folgern, dass Knautschzonen, Gurte und Airbags Schmarrn und Industrie-Werbung sind, bedürfen schon eines gefestigten Selbstvertrauens. Aus ganz eigenen Erfahrungen kann ich den üblichen Massenhelmen ganz hervorragende Schutzwirkungen attestieren - ich habe öfter und mit wesentlich höheren Tempi den Asphalt geküsst, als die meisten je erleben werden. Dabei sind mehrere Helme zerstört worden - aber ich habe dabei im Schädelbereich keinen Kratzer, keinen blauen Fleck und nicht einmal Kopfschmerzen davongetragen. Aus eigenem Wissen kann ich verkünden, dass selbst Motorrad-Weltmeister normale Konfektionsware im Rennen fahren und auch M. Schumacher im Rahmen von Motorrad-Rennen einen normalen "Massenhelm" trug - ich kenne diese Personen nämlich höchstpersönlich und bin mit ihnen höchstpersönlich über diverse Rennstrecken gefahren.
Wem dies immer noch nicht reicht, empfehle ich das Studium der Arbeiten von Prof. Florian Schueler, Unfallforscher am Institut für Rechtsmedizin in Heidelberg, der für seine Forschungsarbeiten sehr viel Anerkennung erntete, aber auch Ablehnung - da er sich nicht allein auf Mess-Systeme stützte, sondern auch menschliche Körper in seinen Versuchen den Unfall-Kräften aussetzte. Dies ist allerdings wesentlich anspruchsvoller, als die eigene Meinung mit "Fakt ist..." als das Evangelium zu postulieren.
Für die praktisch Veranlagten eine ganz einfache und anschauliche Versuchsanordnung. Der Forschende möge sich vor einen Laternenpfahl stellen und mit blankem Haupt einmal kräftig dagegen schlagen. Dann das ganze nochmal mit einem Helm. Was macht wohl mehr AUA??? Angst??? Nimm eine Melone und Mama´s Nudelhloz. Kräftig ausholen und draufgehauen. as passiert mit der Melone? Und nun stecken wir die Melone in einen alten Helm und machen das ganze Spielchen noch einmal....
Wie gesagt - in meinen Augen ist es kein guter Stil, die gelieferten und vorgekauten Fakten nicht einmal zu lesen, aber kluge Sprüche zu sprechen....
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Ich glaube, dass Du mal genauer lesen solltest, was ich geschrieben habe. An der Schutzwirkung vieler Helme in bestimmten Situationen habe ich gar nicht gezweifelt, sondern nur darauf hingewiesen, dass sie eben andererseits nur sehr geringen Belastungen standhalten und so auch in anderen Situationen eben gar nicht helfen können. Über die Hirnbeschleunigung zu diskutieren ist insofern müßig, als in den von mir beschriebenen Situationen irrelevant. Und das sind eben nicht nur die Highspeed-Situationen, sondern liegen schon in sehr niedrigen Bereich, die gerade auch für Roller-Fahrer relevant sind. Die Energiemenge (die misst man nun mal in Nm) beim Aufprall muss in der Forschung unbedingt berücksichtigt werden, sonst kennt man gar keine Basisfakten. Und übrigens: Ich habe hunderte von schwer Kopfverletzten Bikern auf Intensiv betreut und mir die Unfallhergänge ansehen müssen. Ich weiß leider, wovon ich rede.
Zitat:
Ich habe hunderte von schwer Kopfverletzten Bikern auf Intensiv betreut
Über wieviele Jahrzehnte, oder reist du durch alle Krankenhäuser?
Und im Laufe der Jahrzehnte sollte dir doch aufgefallen sein, dass die Qualität der Helme steigt. Oder ist das falsch?
Drei Jahrzehnte und 7 Krankenhäuser, reicht Dir das? Was soll solche Frage? Ja, die Qualität der Helme nahm zu, keine Frage. Trotzdem haben sie "nur" einen wirklich wirksamen Schutz in einem relativ engen Rahmen (über den fehlenden Torsionsschutz für die Halswirbelsäule wurde z.B. noch nie diskutiert), der auf jeden Fall sehr viel enger ist, als man allgemein annimmt. Frag mal unter Biken herum, unter welchen Umständen sie noch meinen, dass der Helm sie wirklich schützt. Das Ergebnis ist immer erschreckend falsch.
Ich fasse meinen Standpunkt noch mal zusammen und dann muss gut sein von mir aus.
Eine vollständige und hochwertige Sicherheitsausrüstung - Helm, Stiefel, Hose, Jacke, Handschuhe - solte jeder in eigenem Interesse tragen. In vielen Fällen hilft sie Unfallfolgen zu mindern oder sogar zu vermeiden. Je langsamer das Tempo ist, je schräger der Aufprallwinkel, je geringer der Frontalanteil des "Gegners", je weicher das Objekt, desto größer die Chancen. Im Umkehrschluss nehmen die Chancen rapide ab und sind ab 50km/h und einem stehenden Gegenstand schon fast Null, auch und gerade was den Helm betrifft. Daher warne ich davor, die Sicherheitswirkung der Ausrüstung zu überschätzen. Da sollte man vor allem lernen vorrausschauend, defensiv und technisch richtig zu fahren (und zu bremsen), das hilft letztlich am meisten.
Zitat:
Original geschrieben von Zitterhuck
Und übrigens: Ich habe hunderte von schwer Kopfverletzten Bikern auf Intensiv betreut und mir die Unfallhergänge ansehen müssen. Ich weiß leider, wovon ich rede.
Genau deswegen ist ja deine Darstellung nicht repräsentativ! Natürlich hast du dann nur die schlimmen Fälle mitbekommen und das es die gibt bestreitet ja auch niemand. Auf die schlimmen Fälle die du gesehen hast, kommen aber auch eine bestimmte Prozentzahl der Fälle die du nicht siehst und die insbesonders der Helm hat überleben lassen. Ich habe keine Auswertung oder Statistiken verfügbar deswegen kann ich hierzu nichts genaues sagen.
Die Logik alleine sagt allerdings schon das Schutzkleidung wichtig und immer besser ist als ohne zu fahren (auch wenn es auf dem Roller im Sommer damit keinen Spass mehr macht). Sich hinzustellen und zu sagen das ein Helm überbewertet wird halte ich für extrem falsch, ja schon gefährlich.
Eins gilt für eigentlich alle Sicherheitsausrüstungen ... es ist immer besser diese zu haben und zu benutzen in egal welche Lage man kommt. Selbst wenn es dann trotzdem nichts hilft hat man sein Möglichstes getan. (das kapiert kbw natürlich niemals).
Zitat:
Was soll solche Frage?
Was jede Frage soll, etwas in Erfahrung zu bringen, was man nicht weiß.😉
Ich kenne sehr viele Motorradfahrer, aber keinen einzigen der meint mit Helm wäre er sicher.
Im Gegenteil, die meisten wissen sehr genau das vorrausschauendes Fahren an erster Stelle steht.
Und ich halte es auch für falsch zu behaupten, ein Helm nütze nichts oder nicht viel. Natürlich gibt es Fälle wo ein Helm wenig bis gar nichts schützt. Aber solche Behauptungen führen nur dazu, dass so mancher Leser sich denkt, dann könne er ja ruhig den billigsten Helm kaufen. Bringt ja nichts unnötig in einen tueuren Helm zu investieren.
Und am Ende hast du noch mehr Fälle auf der Intensivstation.
Zitat:
Original geschrieben von Zitterhuck
[.................]
Daher warne ich davor, die Sicherheitswirkung der Ausrüstung zu überschätzen. Da sollte man vor allem lernen vorrausschauend, defensiv und technisch richtig zu fahren (und zu bremsen), das hilft letztlich am meisten.
Meine Rede !!!
..... alle reden von Sicherheitskleidung, und alle kaufen sich genau diese in dunkler, "nasse Strassen-Teer-Tarnfarbe" anstatt in hellen, auffälligen Farben !!!
Und dann noch das Bike und den Helm in schwarz, und man ist für den Strassenverkehr hervorragend getarnt, muss sich aber dann auch nicht wundern, wenn Autofahrer einen so "getarnten" Biker öfters mal übersehen !!!
Ein Bike in hellen, weithin sichtbaren Farben, ebenso helle Kleidung und Helm, dazu angepasste Fahrweise, ist schon eine gute Vorraussetzung, nicht von Autos angefahren zu werden und in Unfälle verwickelt zu werden !!! 😁
Helle Farben an Roller und Fahrer werden in gleichem Maße vernachlässigt, wie elektronische Assistenten überbewertet werden !!
Unfälle vermeiden ist besser als die beste Schutzausrüstung !!!
kbw 😉
Zitat:
Original geschrieben von kleiner_boeser_Wolf
Unfälle vermeiden ist besser als die beste Schutzausrüstung !!!kbw 😉
Also .. baut alle Schutzvorrichtungen aus und fahrt nackt, denn es ist ja besser so zu fahren das Unfälle vermieden werden 😁 ...
Welches Land war es nochmal in dem man nur alleine auf den Strassen unterwegs und Herr über alle Geschehnisse ist? 😕
Zitat:
Original geschrieben von need for speed2
Was jede Frage soll, etwas in Erfahrung zu bringen, was man nicht weiß.😉Zitat:
Was soll solche Frage?
Ich kenne sehr viele Motorradfahrer, aber keinen einzigen der meint mit Helm wäre er sicher.
Im Gegenteil, die meisten wissen sehr genau das vorrausschauendes Fahren an erster Stelle steht.Und ich halte es auch für falsch zu behaupten, ein Helm nütze nichts oder nicht viel. Natürlich gibt es Fälle wo ein Helm wenig bis gar nichts schützt. Aber solche Behauptungen führen nur dazu, dass so mancher Leser sich denkt, dann könne er ja ruhig den billigsten Helm kaufen. Bringt ja nichts unnötig in einen tueuren Helm zu investieren.
Und am Ende hast du noch mehr Fälle auf der Intensivstation.
Na, ich denke dass "ein Helm nützt garnix" wohl niemand behauptet. In ganz bestimmten Konfigurationen kann er ganz sicher lebensrettend sein, in anderen Gegebenheiten eben auch weniger nützlich !!
Wenn dir z.B. auf dem Bau ein Hammer auf den Helm fällt, nützt der Helm schon ordentlich, aber nicht wenn dir ein 100 kg Marmorblock drauffällt ! Alles ist eben relativ !!
Wer mit > 150 kmh frontal an eine Betonbrücke knallt, dem nützt auch der teuerste, der beste Helm nichts !
Wer nicht vernünftig fährt, dem helfen alle mechanischen und elektronischen Helferlein nichts !
kbw 😉
Hi Wölfi,
zum Helm:
danke, dass du mich bestätigst. Ich zitierte M. Schumacher's Unfall : ----> wer mit 20 km/h ungünstig gegen einen Felsen knallt, dem nützt der beste Helm nichts!
Zur Schutzkleidung:
Schutzkleidung in schwarz ist es das "allerletzte", was sich die herstellende Industrie ausgedacht hat!
Eine Frechheit, wenn dann noch behauptet wird, der Kunde bzw. Verbraucher wünscht diese "Trauer-Tarnfarbe". Ältere Semester können sich noch gut daran erinnern, dass bis Anfang der 90iger Jahre, Schutzkleidung für Motorrad und Roller in allen erdenklichen Leuchtfarben erhältlich waren.
Geradezu lächerlich wirkt es, wenn sich Motorrad/ Rollerfahrer über ihre schwarze Lederausrüstung ein signalfarbenes Leibchen überziehen...
Rolli
Zitat:
Schutzkleidung in schwarz ist es das "allerletzte", was sich die herstellende Industrie ausgedacht hat!
Auch ich bin kein Freund schwarzer Kleidung. Aber "ausgedacht" haben sich die Hersteller das nicht, sondern die stellen das her was sich gut verkaufen lässt und somit die Mehrzahl der Kunden haben will.😉
Ich finde es auch nicht lächerlich sondern vernünftig, wenn jemand ein Warnweste über der Motorradkleidung trägt.
Zitat:
Original geschrieben von need for speed2
Auch ich bin kein Freund schwarzer Kleidung. Aber "ausgedacht" haben sich die Hersteller das nicht, sondern die stellen das her was sich gut verkaufen lässt und somit die Mehrzahl der Kunden haben will.😉Zitat:
Schutzkleidung in schwarz ist es das "allerletzte", was sich die herstellende Industrie ausgedacht hat!
Ich finde es auch nicht lächerlich sondern vernünftig, wenn jemand ein Warnweste über der Motorradkleidung trägt.
need, wo lebst du eigentlich? Die Industrie hat noch nie hergestellt,
was Kunden wünschen. Angeboten wird, was sich Designer ausdenken.
Kann mich nicht erinnern, das Kunden jemals gefragt wurden.
Rollerfarben/Schutzkleidung/ PKW Farben/TV's/Audioanlagen/ etc, etc.
alles in schwarzUnd dann soll ich man sich ein "signalfarbiges Leibchen" überziehen, um gesehen zu werden?
Ich glaub, die spinnen 😁
Gruss Rolli