wie lange halten Elektrofahrzeuge?
Bei einem Benziner lernt man mit der Zeit: ab 100.000km wird er älter, bei 150.000 ist er schon recht alt und mit 200.000 uralt. Da lohnen sich Reparaturen kaum noch.
Wie ist das bei (reinen) E-Fahrzeugen? Wenn ein Tesla S 100'000 drauf hat, ist das viel? Hat man da schon Erfahrung, wie lange so ein E-Motor hält?
Beste Antwort im Thema
Fassen wir mal Streßfrei zusammen:
bei den heutigen Laufleistungen von PKW (200.000km) dürften die 70%-Grenze der Degradation weder beim ZOE (&Co) noch beim TESLA-S/X jemals in Sichtweite gelangen. Das Recyclingproblem der Akkus und auch die Optionen zur Weiternutzung sind heute eher eine rein theoretische Betrachtung.
(die bekannten Akkuprobleme beim Tesla-Roadster würd ich im Bereich Anfangsprobleme ansiedeln.)
Die restlichen Komponenten beim BEV sind eigentlich weit störunanfälliger, zudem ist der Brmsverschleiß geringer, Öl/Hydraulik fehlen gänzlich.
Einzige Unsicherheit ist der Einbau von elektronischen Sollbruchstellen seitens der Hersteller. Kommt sowas raus, kann die Bude zumachen, die Verbraucher lernen auch!
Neu wird allerdings der Trend zum Softwareupgrade der Fahrzeuge, aber das ist eine Thematik aller Autos
51 Antworten
Naja, letztendlich ist ein Elektroauto ein Schaltschrank. Und ich bin ziemlich davon überzeugt, dass sich Defekte an einem Elektroauto wesentlich leichter und kostengünstiger reparieren lassen als bei einem Verbrenner.
Das mit den Bauteilen wie Kondensatoren ist aber wirklich eine Qualitätsfrage. Ich kann Dir eine Parallele aus dem Kamerabereich machen: Panasonic war früher dafür berüchtigt, dass nach fünf bis sechs Jahren sämtliche Kondensatoren auf sämtlichen Platinen ausgetauscht werden mussten. Viele hundert Stück. Das war ziemliche Affenarbeit für die Broadcast-Werkstätten. Bei Ikegami-Kameras musste bisher nie so systematisch getauscht werden, auch nicht nach zehn und mehr Jahren. Von Einzelausfällen mal abgesehen. Die haben offensichtlich einfach bessere Bauteile verwendet.
Nun gut, so eine Kamera kostet mehr als ein durchschnittliches Elektroauto, aber ich habe schon die Hoffnung, dass die Hersteller da nur beste Bauteile einsetzen, weil sie ja auch erst mal Vertrauen in die neue Technologie aufbauen müssen und es sich nicht erlauben können, schon am Anfang für massive Probleme und entsprechende Imageschäden zu sorgen.
Matthias
Schau einfach mal hier:
http://tff-forum.de/viewtopic.php?f=56&t=7464
TOP 5:
Platz 1: hans63, 410.000 km (02.03.2017)
Platz 2: Eberhard, 300.000 km (03.04.2017)
Platz 3: FR113, 234.000 km (07.05.2017)
Platz 4: trimaransegler, 206.000 km (14.03.2017)
Platz 5: Talkredius, 202.101 km (03.03.2017)
Und sie laufen und sie laufen und sie laufen....
https://www.youtube.com/watch?v=rmrqno_Vam0
Grundsätzlich stimmt es, das die Komplexität eines BEV deutlich geringer ist als die eines Verbrenners. Nur wird kein Hersteller die Autos robuster haben wollen. Ich erwarte keine deutiche Verbesserung bei Reparatur- bzw. Wartungskosten, aber auch keine Verschlechterung.
Vielleicht das die derzeitigen BEV's wirklich sehr zuverlässig aufgebaut werden, weil man, wie schon oben erwähnt, mal das Vertrauen in die Technologie aufbauen muß. Ist dieses erst einmal da, wird die Haltbarkeit wieder abnehmen.
Grüße,
Zeph
Dem Controller ist es egal ob er nen E- Auto oder net Waschmaschine die Kosten austreibt. Zu lange Lebensdauer bringt den dauerhaften Erfolg der Firma in Gefahr. Es soll ja regelmäßig was neues gekauft werden. D.h. wird es schon Ausfälle geben in der Zukunft. Am besten an Custom Chips damit sie keiner so leicht ersetzen kann.
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Die Akkus sind eher nicht das Problem, ich rechne bei Li-Ionen Akkus aus 2014 etwa mit 2000 Zyklen, das sind eben beim ZOE etwa 250.000km und beim TESLA-S 800.000 km und da sind dann immer noch genug Kapazität für 70% der Originalreichweite drauf.
Problematischer in der Betrachtung sind wohl eher die Preise der speziellen Ersatzteile wie Brems-Rekupsteuerung. Wenn da ein zwei blöde "Sollbruchstellen" , meist nimmt man schlechte Elyt-Kondensatoren, wie sie in jederm Phillips-Mixer verbaut sind, mit Ihren Nöten um die Eclke kommen, gibts nur den Spezialservice und der ruft absonderliche Preise auf. Eine Wahl hat man dann aber kaum. Deswegen werden auch solche eher primitiven Elektro-Eimer wie Mahindra und Aixam eine gewisse Bedeutung besonders in Städten der 3 Welt erlangen.
Die kannste wirklich auf der Straße basteln (nach dem Monsum!) 😉
Zitat:
Die Akkus sind eher nicht das Problem, ich rechne bei Li-Ionen Akkus aus 2014 etwa mit 2000 Zyklen, das sind eben beim ZOE etwa 250.000km und beim TESLA-S 800.000 km und da sind dann immer noch genug Kapazität für 70% der Originalreichweite drauf.
Tesla hat bisher Li-NCA-Zellen in Model S/X. 1000-1500 Ladezyklen der Zellen. Aber eben große Akku-Kapazitäten.
Die Zoe Li-NMC-Zellen. Um 3000-5000 Ladezyklen der Zellen. Kleine (22 kWh) bis mittlere (41 kWh) Kapazität.
Aber mit ganz unterschiedlichen Battery Management System, Thermal Management System und regelmäßig genutzten Laderaten. Du vergleichst da also Äpfel mit Birnen und die Lebensdauerbetrachtung halte ich für deutlich komplexer.
Die primitiven "Elektro-Eimer" (Neighbourhood Electric Vehicle) gibt's in China zuhauf - mit Bleibatterie und Gleichstrommotor. Staplertechnik im Prinzip oder weitergedachte Golf-Karts oder e-Roller-Technik ansehlich neu in einer autoähnlichen Karosserie verpackt. Da sind Aixam e-City (Batterie, Motor, Technik vom Twizy) und Mahindra (LiFePO4-Akkus, AC-Motor) schon Hochtechnologie dagegen.
Zitat:
Und die primitiven "Elektro-Eimer" (Neighbourhood Electric Vehicle) gibt's in China zuhauf - mit Bleibatterie und Gleichstrommotor. Staplertechnik im Prinzip oder weitergedachte Golf-Karts oder e-Roller-Technik ansehlich neu in einer autoähnlichen Karosserie verpackt. Da sind Aixam e-City (Batterie, Motor, Technik vom Twizy) und Mahindra (LiFePO4-Akkus, AC-Motor) schon Hochtechnologie dagegen.
1970 hat man gesagt die Japaner sind keine Konkurrenz, die Qualität ist viel zu schlecht.
Nun aber eines sollte einem natürlich klar sein Li-Ionen Akkus altern nicht linear - wenn erst mal 70% erreicht sind dann sind die Akkus absehbar praktisch tot, denn das ist schon um den Bereich der extrem schnellen Alterung die üblicherweise bei 75-80% beginnt.
An dann sind die Plating Effekte und Micorisse so stark dass der Akku sehr sehr schnell unbrauchbar wird. Also z.B. 100% bis 75% braucht 8 Jahre mit nur minimalen Verlusten pro Jahr 75% bis komplett tot kann dann innerhalb von 1-2 Jahren sein - bei gleicher Nutzung!
Wer also meint es sei noch sinnvoll ein E-Auto mit LiIonen zu Ende zu fahren das schon 30% seiner Kapazität eingebüsst hat, sollte sich genau die Degradationskurven des genutzten Akkus ansehen wo da der Knick zwischen kaum vorhandener und sehr schneller Alterung ist oder direkt einen neuen Akku holen bzw einplanen.
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Nachtrag
Ich habe mal ein Grafik gefunden um die Bedeutung des Effekts zu visualisieren
http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0378775317307619-fx1.jpg
Rote Linie ist das Simulationsmodell, schwarz die tatsächlichen experimentellen Messungen - praktisch deckungsgleich.
Bei 70%... da würde ich nicht mehr kaufen zum länger Nutzen 😁
Da wird auch einiges die Praxis zeigen. Die Lebensdauerversuche gehen meist von Vollzyklen aus, wie oft wird aber im Alltag ein Akku wirklich Vollzyklen unterzogen? Wer zu Hause laden kann wird jeden Abend einstöpseln, egal ob 20 oder 80% entladen wurden.
Gerade die Lithium-Akkus halten sehr hohe Zyklenzahlen aus wenn sie nie randvoll geladen und nie ganz entladen werden. Da waren in Versuchen auch schon >10000 Teilzyklen drin.
Was könnte ein Akku der nur noch 70% hat noch an Teilzyklen mitmachen im Second-Life? Da wird auch der Gebrauchtpreis dran hängen ob da Entsorgungskosten anfallen oder ob es mit zunehmender Stückzahl nicht auch einen relevanten Gebrauchtakkumarkt geben wird.
Nicht viele Teilzyklen - siehe oben und auch bei allen anderen Messungen, zum Plating Problem gibt es ja genug - wen der Akku nur noch 70% hat ist er nach kürzester Zeit selbst bei vorsichtiger Nutzung tot. Das ist eben ein chemischer Prozess der aktuell unvermeidlich ist.
Das wird sich natürlich im Zeitalter des Internets schnell rumsprechen, und ist auch heute jedem Technik oder wissenschaftsinteressierten E-Auto Nutzer natürlich bekannt, weil die Zersetzung der Anode eines der Kernprobleme aktueller Akkutechnologie ist - das glaube ich nicht, dass sich da viele Leute nicht informieren werden.
Der Vorteil andererseits ist aber wer den Akku neu oder fast neu kauft hat dafür bis zur "Absturzstelle" kaum Kapazitätsverlust über viele Jahre - daher ist das Verhalten eigentlich ganz ok.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 20. Juni 2017 um 12:36:48 Uhr:
Nun aber eines sollte einem natürlich klar sein Li-Ionen Akkus altern nicht linear - wenn erst mal 70% erreicht sind dann sind die Akkus absehbar praktisch tot, denn das ist schon um den Bereich der extrem schnellen Alterung die üblicherweise bei 75-80% beginnt.
Wenn das stimmt, müssen für dich e-Golf und Co. ja von vorne herein Tod sein, oder?
Denn die 35,8kWh des aktuellen e-Golf sind ja gerade mal 35,8-75% der Akkukapazität einen Tesla 100D oder 75D.
Zitat:
Wer also meint es sei noch sinnvoll ein E-Auto mit LiIonen zu Ende zu fahren das schon 30% seiner Kapazität eingebüsst hat, sollte sich genau die Degradationskurven des genutzten Akkus ansehen wo da der Knick zwischen kaum vorhandener und sehr schneller Alterung ist oder direkt einen neuen Akku holen bzw einplanen.
Teslas in Deutschland haben 400.000km gefahren und immer noch rund 95%.
Zitat:
Ich habe mal ein Grafik gefunden um die Bedeutung des Effekts zu visualisieren
http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0378775317307619-fx1.jpgRote Linie ist das Simulationsmodell, schwarz die tatsächlichen experimentellen Messungen - praktisch deckungsgleich.
Bei 70%... da würde ich nicht mehr kaufen zum länger Nutzen 😁
70% erreicht selbst die Linie erst bei über 3.000 Zyklen.
3.000 Zyklen mal 500km pro Zyklus = 1.500.000km
Noch Fragen?
ich habe doch bereits mehrfach wiederholt geschrieben dass die Degradation am Anfang sehr langsam ist - das hast du doch nur wiederholt? Wie du an meinen verlinkten Schaubild siehst beginnt der Knick der Degradation auch jenseits der 3000 Zyklen - also auch da wieder doch nur das nochmal nachgeredet was ich längst gezeigt habe?
Und zum eigentlichen Problem wie verläuft die Degradationskurve nachdem der Platinierungseffekt durchschlägt sagst Du doch gar nichts - also wie schnell wird der LiIonen Akku Schrott wenn er erst mal 30% verloren sind und nur noch 7ß0% Restkapazität da sind.
Wenn Du mir da Untersuchungen zeigen könntest die was anderes zeigen da hätte ich dann Fragen aber solange Du nur Teile wiederholst von dem was ich bereits gesagt habe dazu habe ich keine Fragen. Ich zumindest konnte keine neue Information in Deinem Beitrag entdecken.
Welche soll denn das gewesen sein?
Plating gibt es nur wenn das BMS versagt bzw. dessen Hersteller keine Ahnung hat was man tut (Ladestrom zu hoch beim jeweiligen Zellzustand), Anode altert bei aktuellen Zellen durch den Aufbau und das "dicht machen" der SEI. Rissbildung, mechanischen Stress und Partikelablösung vom Ableiter oder Binder hat man schon lange im Griff bei qualitativ hochwertigen Zellen, da zersetzt sich nichts seit man vernünftige Graphite verwendet und die SEI-Bildung mit passenden Additiven sauber hinbekommt.
Das halte ich schlicht erfunden, dass das gelöst sei und würde mich sehr wundern wenn du da wirkliche Beweise bringen könntest.
"Schnellladen*" und natürlich andere Faktoren beeinflussen den Effekt nur quantativ aber nicht qualitativ.
Und warum bin ich mir so sicher - weil obige von mir angeführte Grafik aus dem neuesten JPS (Juli/Aug 2017) ist in der sich der Fachbereich Elektrochemie Universität Pennsylvania genau dieser Thematik ausführlich gewidmet hat
*) Schnellladen sollte man hier nicht als Schnellladen im Sinne von Endnutzern verstehen sondern schnelöladen kann aus Plating Sicht aus sein man lädt einen Elektroauto von 20 kWh in 8 Stunden statt sich damit 2 Jahre Zeit zu lassen 😁
Zitat:
@DanielWb schrieb am 20. Juni 2017 um 17:50:44 Uhr:
Und zum eigentlichen Problem wie verläuft die Degradationskurve nachdem der Platinierungseffekt durchschlägt sagst Du doch gar nichts - also wie schnell wird der LiIonen Akku Schrott wenn er erst mal 30% verloren sind und nur noch 7ß0% Restkapazität da sind.
Hallo Kollege, ich zitiere mich mal selbst:
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 20. Juni 2017 um 15:25:54 Uhr:
70% erreicht selbst die Linie erst bei über 3.000 Zyklen.
3.000 Zyklen mal 500km pro Zyklus = 1.500.000kmNoch Fragen?
1.500.000 Kilometer.
Weißt du was ein Benziner nach 1,5 Mio Kilometer macht? Die wenigsten halten so lange durch.
1,5 Mio Kilometer. Dafür müßte ich 75 Jahre fahren.
Weißt du wie egal mit der Tesla Akku in 75 Jahren ist? 🙄
(Ja ich weiß, die kalendarische Alterung, aber selbst mit der, hält der Akku 10 oder mehr Jahre)