Welches System ist für eine autonome Vollbremsung notwendig?
Welches Sicherherheitssystem kann auf der Autobahn auch bei hohen Geschwindigkeiten zur Not eine selbständige Vollbremsung ausführen?
Genügt dafür Disctronic Plus oder braucht es das komplette Sicherheritspaket?
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@doNaT0 schrieb am 19. Februar 2017 um 16:25:39 Uhr:
Vielleicht sorgt ja mein Erlebnis für ein wenig Klarheit.
Autobahn, Baustelle, Abstandshalter an, größerer Abstand. Irgendwann fangen die Vorderfahrzeuge an zu bremsen. Ich denk mir noch urgh jetzt sollte er mal bremsen, bin mit dem Fuß am Bremspedal und denk mir, ok lass ihn er macht das noch. Er hat auch angefangen zu bremsen, nur hat es diesmal definitiv nicht mehr gereicht und ich bin dem anderen hinten rein. Ist keinem etwas passiert und es war keine hohe Geschwindigkeit.
Gehts noch ? Das ist ein Assistent und kein autonomes Fahren wird auch nicht von Mercedes so tituliert.
Das ist grob fahrlässig... von dir, nicht vom Auto....
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62 Antworten
Zitat:
@mcAdam schrieb am 20. Februar 2017 um 18:22:25 Uhr:
Mir fehlt immer noch die Logik...
Zitat:
@mcAdam schrieb am 20. Februar 2017 um 18:22:25 Uhr:
Zitat:
Wenn DISTRONIC PLUS eine Auffahrgefahr erkannt hat, werden Sie optisch und akustisch gewarnt. Ohne Ihr Eingreifen kann DISTRONIC PLUS eine Kollision nicht verhindern
Axiom 1: Distronic Plus ist ein System, das in der Lage ist zu bremsen, bis hin zur Vollbremsung
Axiom 2: Distronic Plus erkennt eine offensichtliche Auffahrgefahr (Siehe Auszug Betriebsanleitung)
Axiom 3: Distronic Plus warnt den Fahrer und erwartet eine entsprechende Bremsreaktion, die a) das Auffahren vermeidet oder b) die Aufprallenergie vermindert
Postuliere: Distronic Plus müsste in diesem Fall eine entsprechende Bremsung einleiten, wie er es auch sonst immer tut um a) oder zumindest b) zu erwirken.
Warum also Warnen anstatt selbst zu bremsen?
Distronic bremst aber bei Autobahngeschwindigkeit nur dann rechtzeitig bis zum Stillstand, wenn sich das Hindernis vor einem wegbewegt und rechtzeitig erfasst wird. (Axiom 1)
Das stehende Stauende führt nur zur Vollbremsung in einem Abstand, der einen Aufprall nicht mehr verhindern sondern nur noch abmildern kann. (Axiom 2)
Es wäre technisch kein Problem, bei 100km/h ein in 40 Meter Entfernung befindliches, stehendes Fahrzeug zu detektieren und rechtzeitig davor zum Stehen zu kommen. Dann wären aber auch häufige Vollbremsungen bei Verkehrsinseln, beginnenden Leitplanken oder in Kurven versetzt langsam fahrenden Fahrzeugen auf der Nebenspur fällig, was niemand akzeptieren würde. Deshalb werden stehende Hindernisse sehr lange ignoriert. Erst wenn es eigentlich zu spät ist, wird erst gewarnt und dann final selbsttätig gebremst (Axiom 3).
Mehr gibt die Technik zur Zeit nicht her.
Bei dem Auffahrunfall um den es hier geht ist das letzte Auto in der Schlange aber scheinbar noch nicht gestanden, ist allerdings auch nicht ganz eindeutig:
Zitat:
Autobahn, Baustelle, Abstandshalter an, größerer Abstand. Irgendwann fangen die Vorderfahrzeuge an zu bremsen. Ich denk mir noch urgh jetzt sollte er mal bremsen, bin mit dem Fuß am Bremspedal und denk mir, ok lass ihn er macht das noch. Er hat auch angefangen zu bremsen, nur hat es diesmal definitiv nicht mehr gereicht und ich bin dem anderen hinten rein. Ist keinem etwas passiert und es war keine hohe Geschwindigkeit.
Wenn es zu weit weg war, wurde es in der Bewegung nicht erfasst. Als es stand, wurde es ignoriert.
Aber richtig, es ist nicht klar beschrieben worden. Die Abstände und Geschwindigkeiten lassen sich auch schwer schätzen, speziell nach längerer Autobahnfahrt.
Zitat:
@Cashi01 schrieb am 20. Februar 2017 um 14:24:04 Uhr:
Stroboskopieren die Bremsleuchten auch bei CPA+ - Teilbremsung?
(Ich hoffe, es schlägt niemand "Stroboskopieren" nach ;-))
;) Bei einer Vollbremsung ja. Bei Stillstand geht auch der Warnblinker an.
Aber nochmal:
Das System erkennt eindeutig eine Auffahrsituation.
Ob auf ein vorausfahrendes Auto oder auf ein Stauende, spielt letztendlich doch keine Rolle?!
Auffahrsituation erfordert Bremseingriff.
Warum um Gottes Willen wird der Fahrer per Warnung zum Eingriff aufgefordert, anstatt autonom zu bremsen???? Ob der autonome Bremsvorgang zielführend wäre oder aber der Aufprall unvermeidlich ist....BREMSEN wäre in diesem Moment SINNVOLLER als ein Piepton - oder etwa nicht?!?
Zitat:
@mcAdam schrieb am 20. Februar 2017 um 23:16:27 Uhr:
Aber nochmal:
Das System erkennt eindeutig eine Auffahrsituation.
Nein, so eindeutig sind die Situationen nicht. Du darfst nicht vergessen, dass das alles nur durch Sensoren erfasst wird. Sensoren können nicht wissen, ob Du eigentlich an dem stehenden Fahrzeug vorbeizufahren planst oder ob das z.B. ein Abbieger ist, der kurz darauf aus der Fahrspur rausziehen wird. Das menschliche Gehirn ist in der Lage, aus den Beobachtungen innerhalb einiger Sekunden die Gesamtsituation zu deuten (mit allen bekannten Fehlern und Unzulänglichkeiten). Sensoren sind schneller, aber weniger intelligent beim Deuten der Zusammenhänge.
Zitat:
Ob auf ein vorausfahrendes Auto oder auf ein Stauende, spielt letztendlich doch keine Rolle?!
Stauende kann irgendwas sein, was im Weg steht. Vorausfahrendes Auto ist ein viel genauerer Bezugspunkt.
Zitat:
Auffahrsituation erfordert Bremseingriff.
Sagst Du. Deshalb soll der Fahrer ja auch bremsen. Weshalb braucht er überhaupt die Warnung? Weil er sich verschätzt hat oder nicht aufmerksam ist. Also helfen ihm die Sensoren auf die Sprünge und drängen ihn, die Entscheidung "Bremsung!" zu treffen. Aber die Entscheidung muss der Fahrer treffen.
Zitat:
Warum um Gottes Willen wird der Fahrer per Warnung zum Eingriff aufgefordert, anstatt autonom zu bremsen???? Ob der autonome Bremsvorgang zielführend wäre oder aber der Aufprall unvermeidlich ist....BREMSEN wäre in diesem Moment SINNVOLLER als ein Piepton - oder etwa nicht?!?
Weil auch die (Voll-)Bremsung ungewollte Folgen haben kann, z.B. eine Verletzung der Fahrzeuginsassen, einen Heckaufprall eines folgenden Fahrzeugs oder was weiß ich. Die Verantwortung für den Befehl "Bremsen!" muss in solchen Situationen beim Fahrer bleiben. Tut er dies, kann das System die Stärke regulieren. Aber selbständiges Bremsen in solchen Situationen kann eine Gefahr für den Straßenverkehr sein, die nur der Fahrer verantworten kann, nicht das Auto.
@Beethoven: Deine Erklärung erscheint schlüssig.
Indem das System ein mögliches Aufprall-Hindernis nicht absolut eindeutig als solches klassifizieren kann, wäre eine autonome, heftige Bremsung möglicherweise die falsche Reaktion.
Vielleicht ist das nicht ganz klar durchgedrungen. Der Assistent hat angefangen zu bremsen. Das vorausfahrende Fahrzeug war ebenfalls in Fahrt. Der Assistent hat aber zu spät angefangen zu bremsen und am Ende hat er nicht kräftig genug gebremst und ist mit niedriger Geschwindigkeit in das andere Auto rein. Ich schätze mal mit 20-30km/h.
Einfach ausgedrückt alle Rahmenbedingungen waren gegeben. Aber das System hat sich verschätzt. Ganz einfach. Dem haben im Grunde 5m gefehlt. Die hätte ich mit kräftigerem und früherem Bremsen erreicht.
Im Stau bremst das System ja auch immer extrem knapp zum Vordermann, und ich bin wirklich nicht pingeling bei dichtem auffahren. Das da nicht genügend Puffer drin ist, scheint realistisch.
Ich finde es erstaunlich wie man solch unfertige Technik damit rechtfertigt, dass gewisse Bedingungen erfüllt sein müssen. In dem Moment macht das überhaupt kein SInn mehr, da ich bequemer fahre wenn ich einfach selbst die Kontrolle halte und nicht immer warten muss bis irgendwas piepst.
Im Übrigen, der Spurhalteassistent schaltet sich einfach selbst ab, ohne akkustischen Hinweis. Auch sehr prickelnd.
Entweder ich kann mich auf diese Technik verlassen oder eben nicht. Und es zeigt das braucht noch viele Jahre, bis es soweit ist. Bis dahin bezahl ich denen nicht die Entwicklungskosten. So einfach ist das.
Damit bin ich jetzt wieder raus
Hi,
Zitat:
@doNaT0 schrieb am 21. Februar 2017 um 10:00:49 Uhr:
Vielleicht ist das nicht ganz klar durchgedrungen. Der Assistent hat angefangen zu bremsen. Das vorausfahrende Fahrzeug war ebenfalls in Fahrt. Der Assistent hat aber zu spät angefangen zu bremsen und am Ende hat er nicht kräftig genug gebremst und ist mit niedriger Geschwindigkeit in das andere Auto rein. Ich schätze mal mit 20-30km/h.
Einfach ausgedrückt alle Rahmenbedingungen waren gegeben. Aber das System hat sich verschätzt. Ganz einfach. Dem haben im Grunde 5m gefehlt. Die hätte ich mit kräftigerem und früherem Bremsen erreicht.
Im Stau bremst das System ja auch immer extrem knapp zum Vordermann, und ich bin wirklich nicht pingeling bei dichtem auffahren. Das da nicht genügend Puffer drin ist, scheint realistisch.
Ich finde es erstaunlich wie man solch unfertige Technik damit rechtfertigt, dass gewisse Bedingungen erfüllt sein müssen. In dem Moment macht das überhaupt kein SInn mehr, da ich bequemer fahre wenn ich einfach selbst die Kontrolle halte und nicht immer warten muss bis irgendwas piepst.
Im Übrigen, der Spurhalteassistent schaltet sich einfach selbst ab, ohne akkustischen Hinweis. Auch sehr prickelnd.
Entweder ich kann mich auf diese Technik verlassen oder eben nicht. Und es zeigt das braucht noch viele Jahre, bis es soweit ist. Bis dahin bezahl ich denen nicht die Entwicklungskosten. So einfach ist das.
Damit bin ich jetzt wieder raus
das System hat genau das gemacht, was von MB versprochen wurde. Es ist aktuell (mangels erforderlicher Technik/Entwicklung) nicht derart konzipiert, dass du in deinem Auto sitzt und zuschaust, was passiert, was du offensichtlich gemacht hast.
Jeder Verkehrstote weniger durch solch eine "unfertige Technik" rechtfertigt deren Einsatz in der Praxis. (Horrorszenario: LKW-Fahrer pennt und fährt ungebremst in Stauende.)
Das von dir gewünschte "perfekte" System, auf das man sich verlassen kann, wird es nie geben, da es z.B. nicht wissen kann, dass sich in 50m eine Öllache auf der Fahrbahn befindet und deswegen eine frühere Bremsung nötig gewesen wäre...
Nebenbei: Mir haben die Assis schon einen Auffahrunfall erspart, indem ich nach der Warnung voll in die Eisen bin...
Gruß
Fr@nk
Zitat:
Das von dir gewünschte "perfekte" System, auf das man sich verlassen kann, wird es nie geben, da es z.B. nicht wissen kann, dass sich in 50m eine Öllache auf der Fahrbahn befindet und deswegen eine frühere Bremsung nötig gewesen wäre...
Mich wundert ja auch mich welcher Selbstverständlichkeit von den Autoherstellern und den Medien derzeit das autonome Fahren angekündigt wird, und zwar nicht als Zukunftsvision in 20 oder 30 Jahren sondern " in wenigen Jahren", Testfahrzeuge sind bereits auf öffentlichen Straßen (z.B. A9) unterwegs.
Verglichen mit komplexen Verkehrssituationen z.B. auf Landstraßen oder gar Innenstädten ist das Spurhalten und Abbremsen auf Autobahnen ja die allereinfachste Übung.
Die Assi-Hardware der C-Klasse gehörte vor 2 Jahren zur weltweiten Spitzenklasse und entspricht auch Heute noch dem Stand der Technik (Stereokamera Reichweite bis zu 500m, Nah- Mittel- und Fernradar 200m).
Natürlich wird ständig mit Hochdruck vor allem an der Software weiterentwickelt (Bilderkennung...) und es gibt mit Sicherheit bereits Versionen die, auch mit der aktuellen Hardware, deutlich mehr können als bei der Markteinführung 2014.
Verstehe nicht warum es da keine Updates mit verbesserten Funktionen gibt, bin sicher dass man da bei einem moderaten Preis sogar noch etwas Geld verdienen könnte.
Hi,
Zitat:
@Noris123 schrieb am 21. Februar 2017 um 11:37:34 Uhr:
Die Assi-Hardware der C-Klasse gehörte vor 2 Jahren zur weltweiten Spitzenklasse und entspricht auch Heute noch dem Stand der Technik (Stereokamera Reichweite bis zu 500m, Nah- Mittel- und Fernradar 200m).
Natürlich wird ständig mit Hochdruck vor allem an der Software weiterentwickelt (Bilderkennung...) und es gibt mit Sicherheit bereits Versionen die, auch mit der aktuellen Hardware, deutlich mehr können als bei der Markteinführung 2014.
Verstehe nicht warum es da keine Updates mit verbesserten Funktionen gibt, bin sicher dass man da bei einem moderaten Preis sogar noch etwas Geld verdienen könnte.
ich fürchte, Nachrüstungen/Upgrades über reine Softwarepflege sind quasi unbezahlbar: Austausch von Sensoren/Kameras, schnellerer Rechner (gerade realtime Bilderkennung braucht Rechenleistung), neue Kabelbäume, etc. und das geschätzt alle 4 Jahre...
Die neue Generation der Assis fährt ja schon in der neuen E-Klasse (BR213). Ziel müsste es herstellerseitig sein, zu Neuerscheinungen und Facelifts (MOPF) jeweils die neueste verfügbare Assi-Generation in den Fahrzeuge anbieten zu können. Die C-Klasse (Limo/Kombi) wäre dann nächstes Jahr dran, um mindestens auf das BR213-Niveau aufzuschließen...
Ob das kommt, weiß ich allerdings nicht.
Zum "perfekten System": Das muss es IMHO auch nicht geben, da es ja auch keine perfekten menschlichen Fahrer gibt. Die Öllache in 50 m erkennen wir ja auch nicht. Unterm Strich muss die Verkehrssicherheit nur (deutlich) höher sein, als beim jetzigen, von Menschen gefahrenen, Verkehr. Das sollte machbar sein, insbesondere, wenn die Fahrzeuge zukünftig noch untereinander kommunizieren. Hier könnte dann sogar die Öllache in 50m den nachfolgenden Fahrzeugen mitgeteilt werden...
Gruß
Fr@nk
Bremslichter der Vordermänner werden bisher für eine vorschauende Berechnung noch nicht verwendet. Ich nehme Gas weg wenn es vor mir aufleuchtet, nicht erst 10 bis 50 Meter vorher.
Distronic könnte das doch auch verwenden?
Ich bin mir sicher, daß die besten Ingenieure Deutschlands auf all diese Ideen bereits selbst gekommen sind :-)
Zudem kann ich das Gemeckere hier nicht verstehen - wer sich ohne die Systeme sicherer fühlt kann die ja ausschalten oder sich nen Lada kaufen.
Habe keinen Lada sondern einen MB gekauft im Vertrauen auf das beste (wenigstens sehr gute) oder nichts.
Besser geht es zur Zeit nicht.
(Kleine Abwandlung von "das beste oder nichts")