Welcher Kraftstoff ist am effektivsten ?

[Gelöscht5396366]

Nachdem der Neujahrsfred (gottseidank) mit einer Kette von offtopics zu Grabe getragen wurde, stelle ich ganz interessiert die Frage, die dort im Wesentlichen diskutiert wurde:

Mit welchem Sprit fahre ich am Besten ? Ich rede von Viertakt-Ottomotoren, Zylinderzahl beliebig.

Preise bei uns aktuell im Schnitt:
Super E10 für etwa 1.50 €
Super (5 % Ethanol) ca.1,53 €
Superplus 1,56 €
Ultimate-Dingens (ROZ 100 - 102) 1,63 €
E 85 (85 % Ethanol, ROZ 104) 1,05 €

Womit habe ich am meisten Leistung ? Womit habe ich bei adäquater Fahrweise den geringsten Verbrauch ? Womit unter dem Strich (Literpreis/Verbrauch) die geringsten Kosten ? Womit schone oder schade ich meinen/m Motor ?

Ist das beim Motorrad anders als beim Auto ? (zur Auswahl: BMW R 80 ST 1984, Boxer, Kawasaki ZZ-R 1100, BMW K 1100 LT oder ein PKW BMW 525i 24 V Sechszylinder, 20 Jahre alt...)

Nach der in meinem Neujahrsfred trotz meines Widerstandes speziell von MT - Mitglied "fruchtzwerg" intensiv geführten Diskussion (weshalb ich mich dort auch verabschiedet habe) blicke ich überhaupt nicht mehr durch. Kann mal jemand Licht ins Dunkel bringen ? Was soll ich nun tanken ?

LPG- oder Erdgasexoten bitte ich auszulassen, das ist für mich irrelevant.

[Spurverbreiterung49499]

Zitat:

Original geschrieben von moppedsammler

Der Ton in MT ist rauer geworden ...

"rauer", das ist mal eine hübsche Umschreibung !

Die Dummen sind auf dem Vormarsch ! Warum sollte sich dieses Forum von der bundespräsidialen Realität unterscheiden ?

Allsquare

PS:
Mal ganz ernsthaft, Du erwartest hier thematische Beteiligung ... echt ? Bei Leuten, die in der Fahrschule nicht mal gelernt haben zu tanken, Luft nachzufüllen oder gar den Ölstand zu kontrollieren ? Wo lebst Du ... und in welchem Jahrhundert ?

[Gelöscht5396366]

Zitat:

Original geschrieben von Papstpower

Also hat der KLR mit reingefunkt. Ich habe einen Minikat drin. Auswirkungen da 0 😛

STG lernen ja auch etwas. STG abklemmen und neu anlernen würde ein Versuch sein. Anspringen und sofort aus, dann wieder ohne Probleme an ist bekannt. Dazu haben wir das Poti dran. Probier mal E30-E40. Das müsste eigentlich klappen. Notfalls einen 5L Kanister Benzin zum aufkippen bereithalten.

Irgendwo ab E40 fängt das dann mit Mehrverbrauch an. Drunter kann man je nach Modell sogar auch ohne bzw. Minimal fahren.

Ok und vielen Dank. Das deckt sich in etwa mit meinen Erfahrungen. Dieser KLR hat nur einen Wert: Er senkt die Fahrzeugsteuer von rund 16 Euro pro 100 ccm auf unter 8 und beschert mir eine grüne Plakette an der alten Dreckschleuder. 200 Euro im Jahr und weiterhin die Chance ungestört in Stuttgart, Tübingen etc. herumfahren zu können.

Am liebsten würde ich den Mist ausbauen, das wäre aber ein Steuervergehen.

[somewise]

Die Dummen sind auf dem Vormarsch ! Warum sollte sich dieses Forum von der bundespräsidialen Realität unterscheiden ?

Allsquare!
Wenigstens hier habe ich gedacht, bleibe ich von dieser "Realität" verschont.
Und jetzt kommst Du mit der bundespräsidialen solchen.
"Meine Anwälte werden morgen im Internet alles sagens-, wissens-, und ignorierenswerte veröffentlichen"! Na dann gute Nacht, Deutschland!!

[Papstpower]

Von meinem Minikat hält nichtmal mein Prüfer was. Darum steht der auch in der Garage... 😛

Klemm ab das Ding. Dann richtet es wenigstens keinen Schaden an.

Etwas Ethanol zutanken geht immer. Sogar der 206er von Schatzi hat E40 problemlos genommen. Das hat mich auch erstaunt...

[Ramses297]

Hallo Forum!

Zitat:

Original geschrieben von XX-Ghost

Zum letzten zitierten Satz: sorry, das ist mehr als Quatsch, kann hier so nicht stehen bleiben. Diesel hat sogar einen geringeren Heizwert als Normal- oder Superbenzin.

Glaubt man der Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftstoff

dann gilt meine Behauptung zumindest auf das Volumen bezogen (ich hatte ehrlich gesagt die Unterschiede größer vermutet).

Wir tanken normalerweise volumenbezogen, nicht per Gewicht.

Alles Gute!

Ramses297.

[Rostlöser133800]

Zitat:

Original geschrieben von Ramses297

... Bei den einfachsten Kohlenwasserstoffen exisitert die Reihenfolge: (Methan) - Ethan - Ethylen (Ethen) - Acetylen (Ethin).
Aus diesem Grunde sind Dieselantriebe auch relativ sparsam. ...
Ramses297.

Zitat:

Original geschrieben von XX-Ghost

Zum letzten zitierten Satz: sorry, das ist mehr als Quatsch, kann hier so nicht stehen bleiben. ...

Zitat:

Original geschrieben von Ramses297

Glaubt man der Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftstoff
dann gilt meine Behauptung zumindest auf das Volumen bezogen (ich hatte ehrlich gesagt die Unterschiede größer vermutet).
Wir tanken normalerweise volumenbezogen, nicht per Gewicht.

Hast Recht, beim Diesel ist der spezif. Heizwert zwar etwas geringer, aber die Dichte etwas höher.

Aber ganz egal, wem man da jetzt glaubt (wiki oder Fachlit.) und welche Werte man nimmt, es sind auch auf's Volumen bezogen nur minmale Unterschiede.

Nochmals: das ist niemals der Grund, weshalb Dieselmotoren relativ sparsam sind.

Nur darauf wollte ich hinweisen, weil bei der Bemerkung sogar mein Moped gekichert hat. 😉

Das Theoretisieren mit Kohlenstoffmolekülen bringt da auch wenig. Diesel sind sparsamer als herkömmliche Benziner, weil sie eine deutlich höhere Verdichtung haben und weil sie immer, auch im Teillastbereich, die volle Verdichtung haben. Diesel haben (i. d. R.) keine Drosselklappe, bei ihnen wird durch die Menge des eingespritzten Kraftstoffes geregelt (Qualitätsregelung). Bei Benzinern ist die Drosselklappe meist ziemlich weit zu und die Menge des zündfähigen Gemisches regelt (Quantitätsregelung). Im Teillastbereich hat dein Benziner-Moped vllt. eine Verdichtung von 3 bis 5. Allerdings ist dann der Expansionsraum im Verhältnis auch viel größer, aber das gleicht die Nachteile nicht aus. Beim Diesel kommt dann noch die höhere innere Reibung dazu, beim Benziner wiederum die Drosselverluste, ...
Deshalb ja die Tendenz zu Benzin-Direkteinspritzern, außer bei Mopeds, wegen der Drehzahlgrenze.

Sry für das OT.
Meine XX laut Honda würde normalerweise mit Normal laufen. Sie hat aber inzw. eine etwas höhere Verdichtung, also sollte es SuperPlus sein. Meist tanke ich aber Ultimate, weil ich mir einbilde, dass sie damit deutlich weniger vibriert. Meine Sozia bestätigt das mit ihrem sensiblen Fußsensor. Bessere Beschleunigung oder geringeren Verbrauch - keine Ahnung, ist mir auch egal und wäre sowieso sicher kaum spürbar/messbar.

Gruß
Ghost

[Rostlöser49882]

Zitat:

Hast Recht, beim Diesel ist der spezif. Heizwert zwar etwas geringer, aber die Dichte etwas höher.
Aber ganz egal, wem man da jetzt glaubt (wiki oder Fachlit.) und welche Werte man nimmt, es sind auch auf's Volumen bezogen nur minmale Unterschiede.
Nochmals: das ist niemals der Grund, weshalb Dieselmotoren relativ sparsam sind.
Nur darauf wollte ich hinweisen, weil bei der Bemerkung sogar mein Moped gekichert hat. 😉

Das Theoretisieren mit Kohlenstoffmolekülen bringt da auch wenig. Diesel sind sparsamer als herkömmliche Benziner, weil sie eine deutlich höhere Verdichtung haben und weil sie immer, auch im Teillastbereich, die volle Verdichtung haben. Diesel haben (i. d. R.) keine Drosselklappe, bei ihnen wird durch die Menge des eingespritzten Kraftstoffes geregelt (Qualitätsregelung). Bei Benzinern ist die Drosselklappe meist ziemlich weit zu und die Menge des zündfähigen Gemisches regelt (Quantitätsregelung). Im Teillastbereich hat dein Benziner-Moped vllt. eine Verdichtung von 3 bis 5. Allerdings ist dann der Expansionsraum im Verhältnis auch viel größer, aber das gleicht die Nachteile nicht aus. Beim Diesel kommt dann noch die höhere innere Reibung dazu, beim Benziner wiederum die Drosselverluste, ...
Deshalb ja die Tendenz zu Benzin-Direkteinspritzern, außer bei Mopeds, wegen der Drehzahlgrenze.

Sry für das OT.
Meine XX laut Honda würde normalerweise mit Normal laufen. Sie hat aber inzw. eine etwas höhere Verdichtung, also sollte es SuperPlus sein. Meist tanke ich aber Ultimate, weil ich mir einbilde, dass sie damit deutlich weniger vibriert. Meine Sozia bestätigt das mit ihrem sensiblen Fußsensor. Bessere Beschleunigung oder geringeren Verbrauch - keine Ahnung, ist mir auch egal und wäre sowieso sicher kaum spürbar/messbar.

Gruß
Ghost

Also über manche Posts kann ich mich als Laie nur wundern. XX-Ghost, würdest Du mir bitte in einfachen Worten erklären, wieso sich die Verdichtung abhängig vom Lastbereich ändert? Und wie das gehen soll? Evtl. definierst Du ja den Begriff Verdichtung anders??😕😕

Nach meinem sehr bescheidenen Laienwissen sollte es doch so sein, dass wenn man beim Benziner aufs Gas latscht, dann wird mehr Kraftstoff

UND

mehr Luft zugeführt (so hat man mir mal die Quantitätsregelung versucht bezubringen). Beim Diesel ist (annähernd) immer die gleiche Luftmenge im Ansaugtrakt und die zugeführte Spritmenge wird geregelt (Qualitätsregelung). Mit der Verdichtung im Voll-Teil- oder Null- Lastbetrieb hat das alles aus meiner Sicht nichts zu tun. Verdichtung ist nicht variabel, wenn ich das mal richtig verstanden hab?

[tomS]

Zitat:

Original geschrieben von Bihumi

Verdichtung ist nicht variabel, wenn ich das mal richtig verstanden hab?

Unterscheide geometrisch-rechnerische Verdichtung von realer Verdichtung!

Wenn eine Drosselklappe weniger Luft reinlässt, ist am Anfang des Verdichtungstraktes erst mal Unterdruck im Zylinder und der wird entsprechend dem geometrischen Verhältnis erhöht (grob gesagt, Ventilöffnungszeiten und Dynamik der Gassäule usw. kommen auch noch dazu).

Die geometrische Verdichtung bleibt gleich, das stimmt.

[Rostlöser133800]

Zitat:

Original geschrieben von tomS

Zitat:

Original geschrieben von Bihumi

Verdichtung ist nicht variabel, wenn ich das mal richtig verstanden hab?

Unterscheide geometrisch-rechnerische Verdichtung von realer Verdichtung!
Wenn eine Drosselklappe weniger Luft reinlässt, ist am Anfang des Verdichtungstraktes erst mal Unterdruck im Zylinder und der wird entsprechend dem geometrischen Verhältnis erhöht (grob gesagt, Ventilöffnungszeiten und Dynamik der Gassäule usw. kommen auch noch dazu).
Die geometrische Verdichtung bleibt gleich, das stimmt.

Danke, super erklärt.

Ich hoffe aber, dass bihumi nicht die geomerische Verdichtung gemeint hat. Das dürfte wohl jedem klar sein, dass die immer gleich bleibt. Der Kolben oder Zylinder wird nicht länger/kürzer, der Kopf hebt nicht ab oder schrumpft ....

Bihumi, stellt dir mal einen 500 ccm Zylinder vor. 500 cm Hubraum und 50 ccm Verdichtungsraum (nur als Beispiel zu einfachen Rechnen). Einmal als Diesel, dann als Benziner.

Zuerst zum Diesel: der hat keine Drosselklappe, saugt immer die volle Füllung an. Die Menge des eingespritzen Kraftstoffes regelt die Qualität des Gemisches. Wenig eingespritzer Kraftstoff in den 500 ccm Luft = geringe Qualität, volle Kraftstoffmenge (Vollgas) = gute Qualität. Das hattest du ja schon richtig geschrieben. Die Verdichtung ist nahezu immer gleich hoch (voll gefüllter Hubraum + Verdichtungsraum / Verdichtungsraum).

Jetzt zum Benziner: der hat eine Drosselklappe und Quantitätsregelung (= Mengenregelung, das Wort "Menge" sagt es ja schon aus). Ist das Gas voll geöffnet (Vollgas), saugt er auch annährend die 500 ccm Hubraum voll zündfähiges Gemisch. Die 500 ccm + 50 ccm Verdichtungsraum werden auf 50 ccm verdichtet, die Verdichtung ist gut. Niemand fährt oder beschleunigt aber immer mit Vollgas, man dürfte sich zu weit über 90% im Teillastbereich bewegen. Ist die Drosselklappe also halb oder noch mehr zu, saugt er nicht die 500 ccm Gemisch an, sondern (als Beispiel) nur 200 ccm (Unterdruck im Zylinder). Also sind in den 500 ccm Hubraum + Verdichtungsraum momentan (Kolben ca. UT) nur 200 ccm zündfähiges Gemisch (wenn das Einlaßventil zugeht). Also eine geringe Menge (Mengenregelung!). Jetzt wid verdichtet. Also 200 ccm zündfähiges Gemisch werden auf den geometrisch gleich gebliebenen Verdichtungsraum von 50 ccm zusammengedrückt.

Vorteil Diesel!
Jetzt klar? Oder wunderst du dich immer noch? 😉

[Uli G.]

Zitat:

Original geschrieben von tomS

Zitat:

Original geschrieben von Bihumi

Verdichtung ist nicht variabel, wenn ich das mal richtig verstanden hab?

Unterscheide geometrisch-rechnerische Verdichtung von realer Verdichtung!
Wenn eine Drosselklappe weniger Luft reinlässt, ist am Anfang des Verdichtungstraktes erst mal Unterdruck im Zylinder und der wird entsprechend dem geometrischen Verhältnis erhöht (grob gesagt, Ventilöffnungszeiten und Dynamik der Gassäule usw. kommen auch noch dazu).
Die geometrische Verdichtung bleibt gleich, das stimmt.

Richtig!

Und allein deswg. ist es zwingend erforderlich, zuallererst den VE (Volumetric Efficency) Factor einzumessen, bevor man daran geht, Kraftstoffeinspritzmengen zu optimieren. Drehzahl-/Nockenwellen-/Drosselklappenöffnungsabhängige Unterschiede der Füllung zu berücksichtigen, ist das "A&O" jeder Tuningmaßnahme, nicht nur mit anderen als der originalen Motorsteuerung (egal wie die heißt, PC IV/V, Thunderirgendwas usf.).

Nat. lässt sich ein falsches VE auch mit anders kompensieren, nur zweckdienlich ist das keinesfalls.

Grüße
Uli

[twindance]

Ich wusste doch, dass es da mal was Schönes gab. 

[Achsmanschette48402]

Zitat:

Original geschrieben von moppedsammler

Mit welchem Sprit fahre ich am Besten ? Ich rede von Viertakt-Ottomotoren, Zylinderzahl beliebig.

Preise bei uns aktuell im Schnitt:
Super E10 für etwa 1.50 €
Super (5 % Ethanol) ca.1,53 €
Superplus 1,56 €
Ultimate-Dingens (ROZ 100 - 102) 1,63 €
E 85 (85 % Ethanol, ROZ 104) 1,05 €

Womit habe ich am meisten Leistung ? Womit habe ich bei adäquater Fahrweise den geringsten Verbrauch ? Womit unter dem Strich (Literpreis/Verbrauch) die geringsten Kosten ? Womit schone oder schade ich meinen/m Motor ?

Super E10

Super

Superplus

Ultimate-Dingens

... sind alle in etwa gleich im Verbrauch. Groß messbare Unterschiede gibt es nicht mehr.

E5 soll zwischenzeitlich vom Brennwert her schlechter sein als E10, da E5 neben Ethanol mehr Ester beigemischt bekommen, damit Mineralölindustrie ihre Ethanolvorgaben erfüllen können (Ester zählt zu 50% als Ethanol).

Höheren Verbrauch verursacht E60 oder E85. Der Verbrauch liegt etwa 25-30% höher als bei anderen Kraftstoffsorten.

[Turboschlumpf14442]

Nach den Protesten von Gamsrockl, Sammler und den Angaben in diesem Thread soll es denn so sein, dass dieses Forum nicht "nur den Dummen überlassen" werden soll.
Ohne große Worte über Vergangenes und die Qualitäten einiger verblichener User möchte ich aber allen danken, die für meinen Verbleib im Forum gesprochen haben.
Diesem möchte ich auch entsprechen und hier und jetzt auch wieder meinen Senf dazu geben.

Zum E10 kann ich also sagen, dass ich diese Zeug gelegentlich mit dem Super 95 zur Hälfte in meiner Suzi eingefüllt habe, aber keinen Unterschied im Verbrauch und auch nicht im Durchzug feststellen konnte. Auch beim Pkw bin ich so verfahren und habe ebenfalls weder Leistungseinbußen noch erhöhten Verbrauch feststellen können.

Gruß Cruisersteve.

[volvosilke]

Bei ganz gewöhnlichen Fahrzeugen mit Serienabstimmung wird man keine Unterschiede feststellen können.
Erst bei Fahrzeugen, die sich entweder per se an der oberen Leistungsgrenze befinden oder optimiert bzw. speziell für eine bestimmte Kraftstoffsorte programmiert wurden, kann überhaupt ein Unterschied spürbar sein.

Bei meinem Auto kommt bei allem unter 98 Oktan schon nach wenigen km die MKL.
Meine Moppeds bekamen aus reinem (Aber-?)Glauben immer 95-er E5.

[Felyxorez]

Ok, danke für die Aufklärung bezüglich Diesel.

Ich glaube das tank ich absofort auch, dann habe ich keine Probleme mehr mit E5 und E10