Wasserstoffautos fördern den Treibhauseffekt!
Hallo,
Wasserstoff wird doch immer als "umweltfreundlich" und "zukunftsträchtig" beschrieben.
Warum eigentlich?
In Wahrheit fördert der Dampf der hinten rauskommt doch den Treibhauseffekt.
Und der Wasserstoff muss sehr energieentensiv hergestellt und aufwendig gelagert werden, so dass die Energiebilanz schlechter aussieht als die eines modernen Benzinmotors.
Meine Frage an die Experten hier:
Welche FAKTEN sprechen überhaupt für den Wasserstoffantrieb?
38 Antworten
Tut mir leid, dich auf den Boden zurückholen zu müssen...
Wasserstoff bekommt man nicht direkt(!) von der Sonne.
Es ist nur ein Energieträger, der schon bei der Produktion ca. 50% Verlust macht...
Wie du selber sagst, ist es als Energieträger über lange Stecken ungeeignet.
Heutige Wassrstofftanken haben einen lokalen(!) Reformer. Das funktioniert momentan über die Quellenergie Methan/Propan/Butan.
Sorry, so viel Schwachsinn. Da stehen in der Stadt also Tanken, die das CO2 lokal produzieren, damit die Autos Wasser rauslassen? Von der Energiebilanz ganz zu schweigen. Ausserdem sind CNG/LPG auch fossile Brennstoffe (bei uns...)
Der direkte Weg CNG/LPG ist da sinnvoller....
Stimmt, da ist der Weg CNG zu tanken und den Wasserstoff im Fahrzeugeigenen Reformer zu erzeugen effektiver. Damit lässt sich heute schon in Verbindung mit Brennstoffzelle ein höherer Wirkungsgrad als bei Verbrennungsmotoren erreichen.
Noch ist aber die Reformierung aus CNG oder auch Methanol die günstigste Möglichkeit Wasserstoff zu erzeugen.
Hauptvorteil bleibt die nahezu vollständige Schadstofffreiheit der Wasserstoffantriebe. Selbst mit Reformer kommt nur CO2 und H2O raus. Keine Kohlenwasserstoffe, Stickoxide, Partikel usw.
Gruß Meik
Zitat:
Original geschrieben von Sorpasso
Hallo!
Also zum heutigen Stand ist Wasserstoff sicher alles andre als ein umweltfreundlicher Energieträger. Da im Moment Wasserstoff noch als Spaltprodukt aus Rohöl gewonnen wird.
Erst wenn die Herstellung von Wasserstoff mit regenerativen Energien möglich ist und dazu noch maximal gleich viel Energie verbraucht, wie er nachher zur Verfügung stellt, dann ist er als ernstzunehmende Alternative interessant.
Was ich nicht verstehe, warum soll Wasserdampf den Treibhauseffekt fördern?
Wie gesagt... Wasserstoff ist was für die Zukunft *g* und heute nicht als Alternative zu betrachten.
Grüße,
Michael
Wäre es dann nicht besser auf erneuerbare Energien zu setzen? Immerhin ist Pöl, in gewissem Maße, doch unendlich verfügbar. Klar, Fruchtfolge u.ä ist natürlich zu beachten, aber wenn ich mir ansehe was in Deutschland am Markt vorbei angebaut und dann weggeschmissen wird...da wäre es doch besser, dieses Anbaupotential in Öl-Pflanzen zu nutzen.
@megaman
man kann nicht so viel pöl produzieren, wie er benötigt wird um erdöl zu erstetzen. man kann nur einen ganz kleinen Teil damit abdecken, am besten nutzen die Landwirte ihr Pöl selbst als Kraftstoff und Energielieferant in Haus und Hof.
Was man machen müsste, damit wir genügend energie gewinnen (bzw. in eine vVerbrauchsmögliche Form umzuwandeln), ist dass man sämtliche Dächer vor allem von fabriken mit Photovoltaikanalagen bedeckt. Damit kann schon eine Menge an Energie (in diesem Fall: elektrischer Strom)gewonnen werden.
Also muss die Photovoltaikbranche noch stärker wachsen, damit überhaupt genügend Anlagen produziert werden können und die Forschung nach höheren Wirkungsgraden vorangetrieben werden kann.
zum thema windkraft:
auch die kann man gut nutzen, wen stört eine Windkraftanlage auf dem Meer oder noch besser an einer Autobahn oder einem Flughafen??
All diese Energie kann lokal "gewonnen" werden. Sie ist dann für alle Haushalte verfügbar ohne große Transportkosten. Mit dem Strom kann man dann auch noch durch Elektrolyseure Wasserstoff gewinnen und als Batterie im Auto nutzen, solange es keine effizienteren(Massenäquivalent) Akkus gibt.
und zum Thema:
wenn wasser ein Treibhausgas ist, würden wir wohl kaum hier leben können! Wasser gibt es schon viel länger als uns Menschen! und wir sind es nicht, die das Wasser dazu veranlassen, nach oben zu steigen. Schau dir doch mal das Wettergeschehen an, bzw. was es ist: Wasser steigt auf und kommt wieder runter. Wenn mehr aufsteigt, regnet es auch mehr. und wenn nun aus dem Auspuff aller Autos Wasser kommt soll es wohl nicht so schlimm sein. Man kann das den Wasserdampf auf Autobahnen ja auch wieder kondensieren lassen, damit er anschließend wieder elektrolytisch gespalten wird (letzteres war natürlich ein scherz!)
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Zitat:
Original geschrieben von Meik´s 190er
Noch ist aber die Reformierung aus CNG oder auch Methanol die günstigste Möglichkeit Wasserstoff zu erzeugen.
Nur ist es auch die gefährlichste und im "Störfall" umweltschädlichste.
Es gibt mittlerweile auch schon Reformer, die Benzin als Quelle nehmen.
Alternativen sind auch Alkoholen, LPG etc.
Flüssige Kraftstoffe haben einen grossen Vorteil gegeüber CNG: Verpackungsgewicht.
Aber es gibt auch ökologisch sinnvolle Wege aus CNG z.B LPG zu machen. CNG als Biogas ist sehr umwelfreundlich. Es kann sogar als "Abfallprodukt" bei der Alkoholerzeugung aus Holz, Stroh, Getreide etc. gewonnen werden.
Damit sind wir auch beim Pöl. Warum nicht gleich Alkohol, dann gibt es kein PM-Problem?
Aber was wir auch in den Reformer ins Auto schütten, es spart Energie. aber wer will denn ein Auto, das nicht Töff, Töff, Töff macht, sondern nur wie die Bahn sssssssssssssssssss?
Daher gibt es doch Otto-Motoren, die mit Wasserstoff "gefeuert" werden - Welch Energieverschwendung, Schadstofffrei sind sie dann auch nicht... (NOx)
Apropos Wirkungsgrad: Ein modernster Otto-Hybrid hat - so war mir - einen besseren Wirkungsgrad als der Reformer/Brennstoffzellen-Hybrid. Der hohe Energieverlust kam wohl von der "Nichtverwertung" des CO2...
Wasserstofftechnik halt erstmal ~50% Energieverlust bei der Herstellung des H2...
Zitat:
Original geschrieben von stevelep
megaman
man kann nicht so viel pöl produzieren, wie er benötigt wird um erdöl zu erstetzen. man kann nur einen ganz kleinen Teil damit abdecken, am besten nutzen die Landwirte ihr Pöl selbst als Kraftstoff und Energielieferant in Haus und Hof.
Ist doch aber trotzdem mehr, als das was wir in Deutschland an Erdöl aus dem Boden holen...
Außerdem kann Pöl ja weltweit angebaut werden, man ist da ja nicht auf Deutschland beschränkt.
Zitat:
was man machen müsste, damit wir genügend energie gewinnen (bzw. in eine vVerbrauchsmögliche Form umzuwandeln), ist dass man sämtliche Dächer vor allem von fabriken mit Photovoltaikanalagen bedeckt. Damit kann schon eine Menge an Energie (in diesem Fall: elektrischer Strom)gewonnen werden.
Aber auch diese Anlagen müssen ersteinmal gefertigt werden. Dazu stellt sich noch die Frage was passiert, wenn die Sonneneinstrahlung unterschiedlich stark ist. Man müsste also einen Weg abseits dieser Wasserspeicherkraftwerke finden um in Hochzeiten die Energie gewissermaßen zu speichern um sie dann im Bedarfsfall einsetzen zu können.
So gefährlich ist CNG nicht, auch wenn es mit höherem Druck gespeichert wird. Auch die mögliche Umweltschädigung ist im Vergleich zu anderen Treibstoffen sehr gering. Sonst müsste ja auch Bohneneintopf verboten werden 😁
Vorteil CNG ist bei der Reformierung aber ganz klar die hohe Gasreinheit und der hohe H-Anteil, was zu kleinen und wirkungsgradstarken Reformern führt. Methanol bietet sich deshalb noch an, da es bereits brauchbare Brennstoffzellen gibt, die Methanol direkt verwerten können, da findet die Reformierung direkt in der Zelle statt.
Aber stimmt, ein Auto was nicht töff töff macht, unverkäuflich 😉
Bei Otto-Motoren ist es reine Energieverschwendung, zumindest solange das H2 nicht aus regenerativen Quellen erzeugt werden kann. Die Schadstoffproblematik ist aber eben kaum vorhanden. Bei Magerbetrieb enstehen nahezu keine NOx und auch keine anderen Schadstoffe. Und bei höherer Last und "Normalbetrieb" ist auch nur per Reduktionskat die NOx auszufiltern, was deutlich einfacher und effektiver ist als sich auf eine Kombination verschiendener Komponenten einzustellen.
Noch einfacher wärs aber immer noch die ganzen Alternativen für stationäre Anwendungen zu benutzen und das schöne Öl für unsere Autos zu belassen. 😉
Gruß Meik
Zitat:
Original geschrieben von Sorpasso
Also zum heutigen Stand ist Wasserstoff sicher alles andre als ein umweltfreundlicher Energieträger. Da im Moment Wasserstoff noch als Spaltprodukt aus Rohöl gewonnen wird.
naja....bayer bzw. linde haben extra elektrolyse-anlagen um h² herzustellen....von daher ist es nicht nur ein spaltprodukt....
außerdem, ist es angedacht, den wasserstoff in sonnenreichen ländern herzustellen, der dafür benötigte strom soll aus der sonne gewonnen werden...und dann hier hin transportiert zu werden...obs resourcen schonender ist, wird sich zeigen....
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
wenn wir ein AKW dicht machen, werden in Frankreich 2 neue aufegbaut. AKWs sind im Moment nunmal das Sinvollste.
naja, die franzosen, sind mittlerweile eher sparsam im bau dieser kraftwerke (meine firma beschichtet u.a. dort böden, wände mit kunstharzbeschichtungen bzw. gummiert auch bauteile)....dort wird wie hier im lande mehr geflickt als neugebaut......
Re: Uran
Zitat:
Original geschrieben von seftl
Aber viele Leute vergessen beim Wunsch nach Atomkraft folgendes: Die äußerst begrenzten Vorräte an Uran.
Hier kann man dazu was lesen, es gibt aber auch andere Infoquellen!
http://www.energienetz.de/pre_cat_46-id_102-subid_797__.html
Diese Seite führt eine Milchmädchenrechnung durch. Man kann die aktuellen Uranreserven nicht durch den aktuellen Verbrauch dividieren um dann auf 40 Jahre zu kommen.
Uran gibt es genug, die Gewinnung ist allerdings aufwendig wodurch die Menge die man als wirtschaftlich nutzbare Reserven zur Verfügung hat zu einem großen Teil vom Uranpreis abhängen. Uran wird nicht ausgehen sondern nur irgendwann so teuer werden dass es dann von Alternativen verdrängt wird.
Die Atomenergie ist die ziemlich einzige Energiequelle die im ausreichenden Maße zur Wasserstoffproduktion herangezogen werden könnte. Solarzellen und Windkraftwerke bringen kaum Leistung. Solarzellen müssen Jahre laufen nur um überhaupt erst die Energie wieder hereinzubekommen die für die Produktion verbraucht wurde.
Ganz egal auf welche Energiequelle man setzt, es werden sich immer Leute finden die ein Argument gegen jede potentielle Lösungsmöglichkeit finden.
Hi, ihr alternative Rasselbande.
Erst mal freu ich mich, daß so eine Diskussion in Gang kommt, geführt immer wieder von den gleichen Leuten: den mit alternativen Antrieben - Gas, PÖL, Fubbel-äh-trivalent.
Und alle machen sich einen Kopf um die Energie der Zukunft.
Vergleichen wir mal: 1997 hat Frau Merkel als BUM (nein, sowas macht die nicht - ich meine Bundesumweltministerin) es doch tatsächlich "vorausgesagt", daß die alternativen Energien langfristig nur maximal 12% des Stromes liefern können. Heute erzeugt allein das Land Sachsen-Anhalt allein 30% nur aus Windkraft, hat aber noch die Rappbode-Talsperre und einige andere. Ergo
1. Merkel ist dumm und schon immer von der RWE+Konsorten geschmiert.
2. Windkraft ist im Landesinneren schon gewaltig verfügbar, wat nu erst mal Off-shore.
die nicht unwesentliche Verteilungs- und Speicherproblematik kann nur begrenzt durch Pumpspeicherwerke aufgefangen werden, daher sind H2-Elektrolysen keine schlechte Sache. Man muß nur den Energieverbund betrachten.
Das mit dem Wasserdampf als Treibhausgas ist natürlich Blödsinn, ob am Boden oder in der Höhenluft. Das was bei Flugzeugen das böse ist, ist auch dort wieder CO2.
Generell wird uns jede Maßnahme, die eine kWh Energie einspart, für 2 kWh Treibhausgase ersparen.
Da fällt mir dazu das Thema "Greenpeace-Motor" ein.
http://www.greenpeace.de/.../
Die Lösung kann also in der Fahrzeugtechnik nur in Richtung PÖL+Bio-Ethanol+Brennstoffzelle gehen. Sinnvoll sind auch CNG (Biogas) und auch LPG für die "Noch-Öl-Zeit"
Politisch kann man das nur sinnvoll über Energiebesteuerung regeln, allerdings vorzugsweise auf europäischer Ebene.
Interessant dabei ist, wie China das Problem angeht: Die bauen den größten Monster-Staudamm der Welt (Jangtse), der erzeugt soviel Energie, wie 18 französische Atomkraftwerke. Das dies gerade in den Schwellenländern gerade in Südamerika Indien, Rußland, Asien gewaltige Möglichkeiten gibt, liegt auf der Hand. Ökologisch sind solche Projekte auch nicht ganz problemfrei.
Ich denke, Deutschland kann in dem Bereich viel erreichen, Windkraftweltmeister sind sie schon. Die USA sollte man eher als energiepolitisch embryonal bezeichnen. Aber mit den drei Winden und dem aktuellen Hybrid-Boom könnte ein Umdenken einsetzen, hoffentlich.
@AgO:
Super Beitrag, nur den Stinke-Smile hättest du dir verkneifen sollen, denn der ist technisch älter, als die Aussage von Fr. Dr. Merkel und das sind schon fast 10 Jahre.
Ich weiss auch nicht, wieso GP den jetzt wieder ausgekramt hat?
In den letzten 10 Jahren hat die Menschheit gewaltge Schritte in Richtung Ökologische Energieausbeute gemacht.
Und gerade die Windenergie hat in diese Zeit enorm an Wirkungsgrad zugelegt, das war vor 10 Jahren nicht vorrauszusehen.
Andersrum willst du doch nicht die gesamte Bundesrepublik so zupflastern wie Sachsen-Anhalt, oder?
Es ist schon irrwitzig, dass in der Grossstadt Berlin drei Standorte für Flügelräder ausersonnen wurden...
In der Individual-Fahrzeugtechnik gebe ich dir auch Recht. Schön, dass du H2 ausgelassen hast (Brennstoffzelle geht ja auch ohne H2-tanken...). PÖL wird in ein paar Jahren von alleine verschwinden 😉 Übrigends ällt LPG wiedermal als "Abfall" bei der Bio-Alkohol-Herstellung und Bio-CNG-Herstellung an, es gaht also auch in der Nach-Öl-Zeit.
Takstellen werden viel billiger zu bauen sein, wenn man nur noch Alkohol und die Gaser hat...
PS: Die Energieversorger verdienen mittlerweile mit Windkraft eine Schweinekohle...
Ich predige schon seit Jahren, dass man nächtlichen Stromüberschuss für Elektrolyse nutzen soll. Dann haben wir Wasserstoff, ohne dass dafür zusätzlich Primärenergie aufgewendet werden muss.
Nee, Fubbel, und das tu ich jetzt gerade mal nicht.
Der "Stinke-smile" wie du ihn nennst war Technik von vor 10 Jahren, die allerdings heute noch nicht erreicht ist. Wie man mit nem 400ccm Motor 170 fahren kann, das kann heute eben der Smart mit dem 50% größeren Motor noch nicht, dafür aber doppelt soviel trinken.
Genau das mein ich: Weder Draisine noch Pferdekutsche, sondern meinetwegen weiterhin über die BAB brettern mit 160...190, aber eben nur mit der Hälfte Sprit, Gas, Ethanol oder sonstwas. Mein Audi würd ich auch auf A2 Gewicht wünschen, ein 400ccm geht da allemal rein.
Aber erst damit würden solche Probleme wie ein CNG- umgerüsteter A4 Avant als lahmer Flaschentransporter mit schlaffer Hinterachse der Geschichte angehören. Zum Beispiel könnte ein Zafira dann locker 600km auf CNG fahren mit einem Strukturtank 120l und würde trotz Stahlflaschen leichter sein können als der heutige Benziner.
Also Mut zur Veränderung ist gefragt.
Steuer nach CO2 pro km
Auf Benzin je weitere 10 ct, Diesel 20ct , LPG 8ct, CNG 8ct (je kg) umweltgerechte Steuer drauf und schon laufen solche Autos ganz von alleine. Du müsstest auf deine Triangel nen dicken Aufkleber raufmachen "keine Umweltsau"
Ich hab noch was festgestellt: Greenpeace, die diesen Motor gesponsort haben (Nicht Daimler mit Milliardenbudget allein fürs Kurvenlicht, sondern Vogelschützer!!) hat sich vom militanten Atommüll-und Walfangblockierer zum verantwortungsvollen, kreativen und kooperativen Gesellschaftskritiker entwickelt mit vielen klugen Köpfen in den eigenen Reihen ohne allerdings auf spektakuläre Aktionen zu verzichten. Der gesellschaftliche Rückhalt ist recht bedeutend geworden.
Wenn das mal alles so einfach wäre....
Bei einzelnen Prototypen sieht das immer ganz nett aus, aber wenn man dann mal versucht die Ansätze serienreif zu machen merkt man dass vieles einfach nicht geht oder unbezahlbar wäre. Klar könnte man ein Auto wie den A4 unter 1t bekommen, dann würd der Wagen aber wohl das 5fache Kosten. Zumal die meisten Leichtbaukomponenten nicht gerade umweltfreundlich sind (Energiebedarf Herstellung, Recycling...)
Durchsetzen wird sich denke ich hoffentlich der Hybrid. Und das z.B. am sinnvollsten in den ganzen Stadtfahrzeugen: Busse, Taxen, Lieferdienste etc. Da sind erhebliche Einsparungen machbar.
Muss nur noch billiger werden und dann bleibt immer noch die Frage wie der Markt auf neue Technologien reagiert. Wer kauft ein Auto das wie oben so schön gesagt nicht mehr Töff-Töff macht? Das ist z.B. der Grund, warum BMW die Wasserstoff-Verbrennungsmotoren entwickelt. Hört sich an wie BMW, fährt sich wie BMW...für alles andere sehen wir keinen Markt. Und ich denke leider haben sie damit nicht unrecht.
Gruß Meik